[Dewus]

Zitat von Neonsquare

Ich denke, wer die Wahl hat kann ohne Bedenken das eine oder das Andere wählen. Bei den "kleinen" Modellen gibt es sowieso keine Wahl - aber so wenigstens das Wissen, dass dies keine schlimme Einschränkung ist.

Also ich bleibe bei cRAW. Wenn meine Bilder schlecht sind, kann ich es wenigstens auf die Kompression schieben

Aber im Ernst: Der härteste Test ist doch der Alltag. Es werden täglich sicher viele Tausend Bilder in cRAW geschossen, und mir ist keine Diskussion über seltsame Artefakte, weiche Kanten oder auffällige Bildfehler bekannt. Es wäre sicher schon jemandem aufgefallen, wenn in bestimmten Situationen sichtbare Fehler auftreten würden.

Abweichungen die unterhalb von erkennbaren Fehlern bleiben sind in meinen Augen eher eine philosophische Frage: Wie exakt muss ein Bild eine fotografierte Szene wieder geben? Wenn wir uns schon über minimale Abweichungen in Helligkeits- oder Farbwerten an harten Kanten und Übergängen sorgen, müssen wir am Ende noch alle Picassos und Monets aus den Bildergalerien werfen

In der Praxis vergleicht doch kein Mensch ein Bild mit einem perfekten Referenzbild. Auch als Fotograf erinnere ich mich hinterher nicht mehr, wie der Helligkeitsverlauf am dritten Härchen von oben auf dem vierten Hinterleibssegment der fotografierten Schwebfliege "wirklich" war. Solange das Härchen auf dem Bild zu erkennen ist und natürlich ausschaut, ist alles OK.

Trotzdem ist es natürlich unglaublich interessant, welche Interpolationsverfahren z.B. aktuell für die RAW-Konvertierung angewendet werden und ob man sie nicht noch ein bisschen verbessern könnte...

Grüße, Uwe

[Neonsquare]

Eigentlich ist die Lehre, die man daraus ziehen kann jene, dass RAW nicht deshalb wichtig ist, weil es womöglich so besonders unverfälscht ist, sondern weil es alternative Algorithmen für die Interpolation ermöglicht. Die Qualität der Interpolation hat heute bereits einen so großen Einfluss, dass daneben viele andere Einflüsse relativiert werden. Die in der Kamera integrierte Interpolation ist einerseits durch die Leistung des Geräts stark beschränkt und andererseits höchstens durch Firmwareupdates verbesserbar. Verlegt man diesen Schritt allerdings in die Nachbearbeitung am Rechner, so kann man selbst mit einer jahrealten Kamera vom technischen Fortschritt aktueller Interpolationsalgorithmen profitieren. Man kann alte Bilder mit neuen Technologien womöglich zu neuem Glanz verhelfen.

Gerade deshalb kann ich absolut nicht verstehen, wieso manche mit Kamera-JPEGs arbeiten und noch viel weniger, wie man Tests glauben schenken kann, die nur die Kamera-JPEGs betrachten.

Gruß,
Jochen

[Dewus]

Zitat von Neonsquare

... Verlegt man diesen Schritt allerdings in die Nachbearbeitung am Rechner, so kann man selbst mit einer jahrealten Kamera vom technischen Fortschritt aktueller Interpolationsalgorithmen profitieren. ...

Das ist ein wichtiger Punkt. Wenn in den Zeitschriften gejubelt wird, dass die neuen Alphas ein deutlich besseres Rauschverhalten zeigen als die A700 oder gar die D7D, zeigt erst der Vergleich von RAWs die mit dem gleichen Konverter entwickelt wurden, wieviel tatsächlich die Sensoren besser wurden oder eben nur die kamerainterne Bildverarbeitung.

Gerade deshalb kann ich absolut nicht verstehen, wieso manche mit Kamera-JPEGs arbeiten...

Na ja, es verbringt halt nicht jeder gerne seine Freizeit vor dem Computer

[Photongraph]

Zitat von Dewus

Na ja, es verbringt halt nicht jeder gerne seine Freizeit vor dem Computer

Na, mit schnellen Computern und etwas Einarbeitungszeit alles kein Problem (aber manche haben wohl noch PCs aus der Pentium 4 und Athlon XP Ära ), wäre genauso als würde man sagen, ich hab keine Zeit mich um vernünftig aufgenommene Bilder zu kümmern und Blende und Zeit sowie Weißabgleich etc. zu setzen.

Sorry, möchte man mehr aus seinen Bildern herausholen und ist die JPEG-Engine der Kamera nun mal für einen persönlich nicht perfekt bzw. gut genug, der muss zwangsläufig auf RAW setzen um wirklich das letzte Quäntchen aus den Bilddateien herauszuholen. (vorausgesetzt man macht nicht zu viel des Guten an den Reglern etc.)

Ansonsten wie war's denn wohl früher? Das Fotolabor nahm einen früher die Arbeit ab, es sei den man wollte retuschieren, bestimmte Effekte erzielen etc. und seine Filme selber entwickeln, dann war das Heimlabor wohl Pflicht.

[Neonsquare]

@Photongraph
Ich glaube das ist vielleicht wirklich der Knackpunkt. Wieviele Hobbyfotografen haben sich früher wirklich die Mühe gemacht selbst zu entwickeln? Vielleicht hat sich dieses "Out-Of-Camera"-Prinzip so ins Digitale Zeitalter übertragen? Ich bin ein Kind der digitalen Fotografie - kannte es nie anders und war von Anfang an gewohnt auch Fotos am Computer zu bearbeiten.

Einen Unterschied gibt es vielleicht noch zwischen "JPEG-Knipser" und "RAW-Frickler": Fotografiert man RAW, dann sieht man eben nicht wirklich das Resultat, wie es später am Rechner wirklich sein wird. Der JPEG-Knipser sieht es jedoch und macht vielleicht noch ein korrigiertes Foto. Allerdings entspricht das auch nicht dem Prinzip wie man es noch vom analogen Film kannte. Die Einen sehen im Digitalen also vielleicht den Vorteil in der sofortigen Verfügbarkeit des Ergebnisses und die Anderen in der signifikant erleichterten "Selbstentwicklung". Ein Sonderfall ist dann vielleicht noch der RAW+JPEG-Dualist: Er will und hat das Ergebnis sofort, aber er will vielleicht auch noch selbst retuschieren.

Sorry für eventuelle übertriebene Pauschalisierungen.

Gruß,
Jochen

[Dewus]

Zitat von Photongraph

...aber manche haben wohl noch PCs aus der Pentium 4 und Athlon XP Ära

Zitat von Neonsquare

Ein Sonderfall ist dann vielleicht noch der RAW+JPEG-Dualist: Er will und hat das Ergebnis sofort, aber er will vielleicht auch noch selbst retuschieren.

Verdammt, erwischt Müsste mir vielleicht wirklich mal einen neuen Rechner kaufen... aber solange die alte Kiste noch läuft... Und die meiste Zeit beim RAW-Frickeln kostet ja nicht die eigentliche Konvertierung, sondern die Parameter für jedes Bild optimal einzustellen. Da kann man sich beliebig lange beschäftigen...

[Waldstein]

Zitat von Neonsquare

..., so kann man selbst mit einer jahrealten Kamera vom technischen Fortschritt aktueller Interpolationsalgorithmen profitieren. ...

Stimmt. Von dem, was heute LR3 aus den RAWs der Dimage A200 (sicher auch der A2, A1 usw.) rausholt, konnte man zu Zeiten dieser Kamera(s) nur träumen.

Bei der JPG-Diskussion muss man bedenken, dass es vielen Hobby-Fotografen nicht gelingt, in der RAW-Konvertierung ein besseres Bild zu erzeugen, als das JPG ooc. Dazu gehört eine gewisse Erfahrung.

Zum Thema: Ich habe noch kein Bild mit cRAW gemacht. Es macht für mich keinen Sinn und würde auf meinem ollen W2K-C1 wahrscheinlich auch nicht funktioneren.
.

[hanito]

Zitat von Dewus

Na ja, es verbringt halt nicht jeder gerne seine Freizeit vor dem Computer

Der war gut.

[Photongraph]

Zitat von Dewus

Und die meiste Zeit beim RAW-Frickeln kostet ja nicht die eigentliche Konvertierung, sondern die Parameter für jedes Bild optimal einzustellen. Da kann man sich beliebig lange beschäftigen...

Also bei mir war's so, der uralte Rechner machte die RAW-Konvertierung in andere Formate richtig schwierig, es kostete sehr viel Zeit...

(Ich achte auch darauf, dass die Bilder schon vorher gut aussehen als JPEGs bzw. als RAW+JPEG Bild)

Klar, man kann sehr viel Zeit reinstecken in der Endbearbeitung der Bilder, aber ich finde hier sollte man einen gesunden Mittelweg suchen bzw. finden. Wobei ich finde man muss zwischen der Art der RAW-Bearbeitung unterscheiden, wo es nur um's Nachschärfen und geringfügige Weißabgleichs, Gradationsbearbeitung geht (wenn bei den Kleinigkeiten in der Endkonvertierung in andere Formate wie JPEG oder TIFF bei über 100 RAW-Bildern der Computer über 30 Minuten braucht beispielsweise, dann lohnt sich ein neuer Rechner alle mal) und eben bei den aufwändigeren Bearbeitungen wo man selbst im Endbild noch lieber per Photoshop beispielsweise was verändert.

Andererseits Programme wie DxO Optics Pro und Phase One Capture One nehmen einen die Arbeit ganz schön ab, währrend Adobe Camera Raw unter Photoshop etwas altbacken wirkt und hier unter Umständen man weniger zufrieden ist als mit den bereits vorher genannten RAW-Konvertern. (ein guter Workflow und die richtigen Programme sind auch wichtig)

Es sei denn (wie bereits gesagt) es gut um richtige Bildretusche bzw. auch kompliziertere Bearbeitungen, dann kann man extrem viel Zeit investieren wenn man denn möchte.

Aber ich möchte hier nicht zu viel OT liefern, es geht hier um RAW und cRAW.

[doedoed]

Ich bin allen dankbar für diesen sehr interesanten und auch informativen Thread. Bleibe aber dennoch bei den Raws besonders ab Iso 200 / IsoAuto zwischen 200 und 1600 Iso.