[bleibert]

Zitat von Anaxaboras

Eines ist mir aber immer noch nicht klar: Was passiert mit Farben, die sRGB nicht wiedergeben kann - wohl aber der Drucker drucken könnte? Die müssten dann doch ihren Farbton ändern, oder nicht?

Nein, das hatte ich schon ein paar mal versucht zu erklären:
In einem sRGB-Bild sind logischerweise nur sRGB-Farben. Farben, die meintewegen noch druckbar wären, aber außerhalb von sRGB sind, sind natürlich nicht im Bild enthalten. Somit nutzt man in diesem Fall den Farbraum des Druckers nicht vollständig aus. Um das zu vermeiden, hat Adobe aus sRGB den AdobeRGB-Farbraum entwickelt. Der schließt nun solche Farben ein, dh. der Farbraum des Druckers wird nun vollständig ausgenutzt. Das darfst Du aber nicht so verstehen, dass der Druckerfarbraum alle Farben aus AdobeRGB ausnutzt - in der Tat ist AdobeRGB sehr viel größer als der Drucker-Farbraum. Wie gesagt: www.iccview.de zeigts Dir.

Zitat von Anaxaboras

Rätstelhaft ist mir jetzt auch der Beitrag von Michael Reichmann: Was soll denn der Arbeitsfarbraum "ProPhotoRGB" bringen, wenn ihn eh kein Ausgabegerät anzeigen kann?

Du bist ein Scherzkeks: Erst haust Du mir den Artikel um die Ohren, und jetzt ist er Dir selber rätselhaft...

Zitat von Anaxaboras

Wohl doch nur, dass garantiert keine Farbinformation bei der Bearbeitung beschnitten wird, oder?

Genau. Die Kamera kann - wie ich ja schon vor geraumer Zeit sagte - erheblich mehr Farben als sRGB und AdobeRGB aufzeichnen. Sinn von ProPhotoRGB ist es, alle Farben der Kamera ins Bild zu bringen. Dort kann man dann (natürlich in 16bit) alle Bearbeitungen quasi verlustlos vornehmen. Nur muss man anschließend aufpassen: Dieser Farbraum eigent sich aus komplexen Gründen zuerst mal nur zur direkten Konvertierung in ein CMYK-Profil. Da es mittlerweile auch Drucker gibt, die die Grenzen von AdobeRGB sprengen, ist ProPhotoRGB also in PS die beste Möglichkeit für einen optimalen Ausdruck. Die Konvertierung von ProPhotoRGB in einen anderen RGB-Raum ist mit Vorsicht zu genießen, denn alle Farben außerhalb des Zielfarbraumes werden abgeschnitten. Wenn Du also aus ACR nach ProPhotoRGB entwickelst und dann nach sRGB konvertierst (auch wenn Du perzeptives Rendering auswählst - was nicht wirklich stattfindet), dann hast Du alle zusätzlichen Farben aus ProPhotoRGB verloren, und hättest somit gleich nach sRGB entwickeln können. Wenn Du die Farben aus ProPhotoRGB nach sRGB retten willst, dann musst Du die manuell und gezielt erst mal so bearbeiten, dass sie im sRGB-Raum liegen (-> Soft-Proof!), und dann kannst Du konvertieren. Wenn Dir von vorneherin klar ist, dass Du sRGB oder AdobeRGB verwenden willst, dann ist es besser, das gleich in ACR einzustellen, und die Belichtungsparameter und Kalibrierung entsprechend fein einzuregeln.

Zitat von Anaxaboras

Bislang habe ich meine RAW-Dateien nach der Bearbeitung in PS als JPEGs mit eingebettetem Adobe RGB gespeichert. Das ist ja dann wohl auch suboptimal?

Wie ich schon x-mal geschrieben habe: Ja. Denn JPEG ist nur 8bittig. Wenn Du die Dateien so direkt zum Druck gibst, dann ist das in Ordnung. Aber wenn Du an den Dateien noch Bearbeitungen und Korrekturen vornehmen willst, dann ist JPEG aus zweierlei Gründen keine gute Wahl: Einerseits wegen der Kompression an sich, und andererseits wegen der Reduzierung auf 8 Bit.

Zitat von Anaxaboras

Und was ist mit Fotos, die für den Druck später in CMYK konvertiert werden (kommt bei mir gelegentlich vor) - da ist doch dann Adobe RGB wieder die bessere Basis oder nicht?

Das hängt vom CMYK-Farbraum ab. AdobeRGB zielt eher auf den amerikanischen SWOP-Standard ab, hierzulande ist aber ECI-RGB ein *echter* Standard (nicht so ein proprietärer Kram wie AdobeRGB). Wir hier in Europa sind, was die Standardisierung des Farbamangements im Druckbereich angeht, den USA deutlich voraus. Hier gibt es Organisationen, wie die FOGRA, UGRA, ECI, die leisten sehr wertvolle Arbeit. Momentan ist offiziell ECI-RGB als Farbraum für die Druckvorstufe der Standard, und man bastelt gerade an neuen ISO-Profilen für den Vierfarbdruck. Momentan sind die alten ISO-Profile für die jeweiligen Papiersorten und Druckverfahren der Standard, downloadbar bei www.eci.org. Man sollte sich übrigens vor dem neuen mit PS CS2 ausgelieferten Profil namens "ISO coated FOGRA27L" hüten! Das unterscheidet sich deutlich, von den offiziellen Profilen, da hat Adobe wieder mal ein seltsames eigenes Süppchen gekocht.

[bleibert]

Zitat von gpo

bin seit 3 Stunden dabei bleiberts Zitatenkauderwelsch zu ...entrümpeln

Also, wenn Du nicht mal in der Lage bist, klar gekennzeichnete Zitate zuzuordnen, dann bin ich ja mal gespannt, was dabei rauskommt. Im übrigen zeugt es von einer symphatischen Priese Selbstironie, wenn jemand wie Du, der hier noch nicht einen korrekten deutschen Satz im Forum geschrieben hat, anderer Leute Beiträge als Kauderwelsch bezeichnet

[RainerV]

Zitat von Anaxaboras

Eines ist mir aber immer noch nicht klar: Was passiert mit Farben, die sRGB nicht wiedergeben kann - wohl aber der Drucker drucken könnte? Die müssten dann doch ihren Farbton ändern, oder nicht? Und das wäre dann der Preis für die bessere (Farb-)Differenzierung in den Tiefen?

Wenn Du sRGB als Arbeitsfarbraum einstellst oder eine RAW-Datei oder ein Adobe-RGB-JPEG in sRGB konvertierst, dann konvertierst Du ein Bild von einem "größeren" Farbraum (Kamerafarbraum oder ARGB) in einen kleineren Farbraum (sRGB). Die Farben, die im Gamut (Farbraum) des sRGB-Farbraums nicht vorhanden sind, gehen dabei natürlich verloren. Man kann diese Farben entweder in die "nächste" im sRGB-Farbraum darstellbare Farbe abbilden, verliert dann aber die gesamte Zeichnung in diesem Bereich oder alle Farben so "einschrumpfen", daß alle im Bild vorhandenen Farben jetzt in den sRGB-Raum passen und die Farbbalance erhalten bleibt. Aber streng genommen stimmt jetzt bis auf schwarz und weiß keine einzige Farbe mehr.

Die Farben, die im Gamut des Dateifarbraums vorhanden sind und auch im Gamut der verwendeten Drucker-, Tinten-, Papierkombination vorhanden ist, können bei Verwendung eines geeigneten Druckerprofils - das eben genau für die verwendete Drucker-, Tinten-, Papierkombination erstellt wurde - exakt wiedergegeben werden. Wenn Dein Bildschirm diese Farbe nicht wiedergeben kann, dann wirst Du natürlich einen Unterschied zwischen Ausdruck und Monitorbild (selbst dann wenn der Bildschirm profiliert ist) sehen. Aber dann "stimmt" eben der Ausdruck und nicht das Monitorbild.

Zitat von Anaxaboras

Rätstelhaft ist mir jetzt auch der Beitrag von Michael Reichmann: Was soll denn der Arbeitsfarbraum "ProPhotoRGB" bringen, wenn ihn eh kein Ausgabegerät anzeigen kann? Wohl doch nur, dass garantiert keine Farbinformation bei der Bearbeitung beschnitten wird, oder?

Idealerweise sollte der Arbeitsfarbraum bei der 16-Bit Bearbeitung nicht kleiner sein als der Kamerafarbraum, der ja deutlich größer als ARGB ist (bei RAW) oder der verwendete Farbraum der zu bearbeitenden JPEG-Datei (also sRGB oder ARGB) sein. Dann gehen bei der Konversion eben keine Farben verloren. Deshalb schlägt M. Reichman eben ProPhoto vor. Während der Bearbeitung wird man sehr häufig so an den Farben drehen, daß man Spielraum in Form eines großen Farbraums braucht. Clipping, also das "Herasufallen" einer Farbe aus dem Farbraum aufgrund einer Bearbeitung, wird in einem großen Farbraum deutlich seltener auftreten. Im nächsten Bearbeitungsschritt könnten sich diese Farben ja wieder hin zum "Zentrum" bewegen! Und der Arbeitsfarbraum ist in nur ein Zwischenfarbraum, beim Abspeichern wird man häufig wieder in ARGB oder sRGB konvertieren.

Nunja, selbst ARGB kann kaum ein Ausgabegerät darstellen. Aber bei Bildschirmen gibt es ja bereits einige. Und wer weiß, ob Du in drei Jahren nicht solch einen bezahlbaren Monitor oder einen Drucker mit viel größerem Farbraum besitzt. Und wenn Du dann die heute nicht darstellbaren Farben in der Datei abgespeichert hast, dann kannst Du sie halt dann sehen.

Zitat von Anaxaboras

Und jetzt noch eine Frage zum Schluss: Bislang habe ich meine RAW-Dateien nach der Bearbeitung in PS als JPEGs mit eingebettetem Adobe RGB gespeichert. Das ist ja dann wohl auch suboptimal? Und was ist mit Fotos, die für den Druck später in CMYK konvertiert werden (kommt bei mir gelegentlich vor) - da ist doch dann Adobe RGB wieder die bessere Basis oder nicht?

Nein, das ist m.E. schon in Ordnung, wenn Du halt nur berücksichtigst, daß alle nicht farbmanagementfähigen Anwendungen die Farben flau darstellen werden, und Du diese Bilder jetzt nicht mehr wesentlich bearbeitest. Nur die Bearbeitung Deiner RAWs sollte ja 16-bittig mit einem ausreichend großen Farbraum geschehen. Für das Auge und auch jeden Drucker reicht 8-Bit dicke aus - nur sollte man eben keine größeren Farbänderungen mehr vornehmen. Evtl. halt eine sRGB-Version - die Du auf Kosten einer zusätzlichen Kompression aus dem ARGB-JPEG gewinnen kannst - zusätzlich, wenn Du die Dateien ins Netz stellen willst oder mit nicht farbmanagementfähigen Anwendungen betrachtest (oder z.B. an Freunde weitergibst, bei denen Du eben nicht weißt, wie sie die Dateien betrachten).

Mit der Wandlung in CMYK kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus. Aber ich gehe mal davon aus, daß ARGB da auch die bessere Wahl sein müßte. Ich drucke selbst immer mit Qimage und gehe mal davon aus, daß Qimage, das ja das Profil der Eingabedatei kennt und auch das Druckerprofil, dann schon richtig wandelt. Und klar: eine Farbe, die in ARGB und im Druckerfarbraum vorhanden ist kann gdruckt werden, eine ARGB- aber Nicht-sRGB-Farbe kann aus einer sRGB-Datei nie mehr gedruckt werden. Die 8-bittige Auflösung dürfte hier unproblematisch sein.

Rainer

[Anaxaboras]

Zitat von Anaxaboras

Eines ist mir aber immer noch nicht klar: Was passiert mit Farben, die sRGB nicht wiedergeben kann - wohl aber der Drucker drucken könnte? Die müssten dann doch ihren Farbton ändern, oder nicht?

Zitat von bleibert

Nein, das hatte ich schon ein paar mal versucht zu erklären:
In einem sRGB-Bild sind logischerweise nur sRGB-Farben. Farben, die meintewegen noch druckbar wären, aber außerhalb von sRGB sind, sind natürlich nicht im Bild enthalten.

OK, in einem sRGB-Bild sind nur sRGB-Farben: Wenn also nun die Kamera beim Speichern der JPEG-Datei den sRGB-Farbraum einbettet, dann gehen doch Farben verloren, die zuvor aufgenommen wurden - oder nicht? Das heißt, in dem sRGB-Bild habe ich weniger Farbtöne als in einem Bild mit einem größeren Farbraum (wie z.B. Adobe RGB) - korrekt? Was passiert denn nun mit den Farben, die sRGB nicht darstellen kann, die müssen doch irgendwie in den sRGB-Farbraum hineingequetscht werden - also in gerade noch darstellbare Farbtöne umgewandelt werden?
Und wenn der Drucker die Farbentöne vor der Umwandlung hätte differenzieren können, dann sind sie doch nach der Umwandlung in sRGB verloren - oder nicht?

-Anaxaboras

[PeterHadTrapp]

Hi zusammen.

Grundsätzlich finde ich es super jemanden hier zu haben, der über sehr fundiertes Hintergrundwissen verfügt.

Leider hilft dieses Wissen dem Forum nicht wirklich, wenn Threads die von diesem Wissen profitieren könnten in windeseile in theoretische Sphären abheben, denen praktisch niemand mehr hier folgen kann und deren Argumentationslinien für den "kleinen Normalanwender" keine Relevanz mehr besitzen.

Schade finde auch, wenn man das Gefühl bekommt, dass der eine "wissende" sich mehr und mehr von den Dilettanten um sich herum "belästig" fühlt und dieses Gefühl sich im Ton seiner Postings merklich niederschlägt - nein ich werde jetzt bewußt keine Beispiele zitieren, alle die hier gepostet haben wissen genau genug was ich meine.

Bezeichnenderweise stehen dann auch schnell mal drei Postings des gleichen Autors ohne fremdes "störendes" Reply dazwischen untereinander.

Ich wünsche mir einfach, dass der gereizte Ton in diesem Thread nicht noch weiter eskaliert.
Du bist ja aus irgendeinem Grund hier bei uns und postest hier Dennis. Ich denke nicht, dass du auf dem Kreuzzug im D7-Tal der Ahnungslosen bist um uns in die tiefsten Wahrheiten einzuweihen, sondern weil Du einfach auch was für Foren übrighast.
Foren leben zum Gutteil davon, dass man voneinander lernt und sich austauscht und sich damit HILFT.

Alles klar ?

Gruß
PETER

[RainerV]

So ist es! Aber habe ich oben erklärt! Ich denke mal unsere Postings haben sich überschnitten.

Realtiv komprimiert kannst Du die Grundlagen z.B. hier
Click nachlesen. Die Abbildung des größeren Farbraums auf einen kleineren, die für Fotografen interessant sind, heißen "Perceptual" bzw. "Relative Colorimetric".

Rainer

Edit: Peter hat sich "dazwischengedrängt". Mein "So ist es!" bezog sich auf die Aussage von Anaxaboras. Zum Tonfall sage ich mal lieber nix.

[Fritzchen]

Hier kann man mal schauen, da werden Farbräume gegenübergestellt .
http://www.iccview.de/

[PauloG]

Zitat von bleibert

Viele? Naja, aber prinzipiell haben sie Recht. Wer wissen will, was "viele" in diesem Kontext bedeutet, findet bei www.iccview.de eine grafische Antwort.

Hat einer ein funktionierendes Browserplugin für die Seite?
Wenn ja, woher?

Gruß
Paulo

[Anaxaboras]

Hallo PauloG,
ich experimentiere auch gerade. Das Plugin habe ich mir über hier heruntergeladen.

-Anaxaboras

[Teddy]

Zitat von PauloG

Hat einer ein funktionierendes Browserplugin für die Seite?
Wenn ja, woher?

Gruß
Paulo

Klick auf der Seite oben mal auf "VRML-Plugin". Das sollte gehen.