[Woz]

Ich war heute in der Ausstellung "Wildlife Photographer of the Year 2009" der BBC (Wanderausstellung, gerade bis heute hier in Kapfenberg, sensationell!). Neben jedem Bild hängt ein Täfelchen mit Kamera, Objektiv, Blende, Belichtungszeit...

Canon und Nikon Vollformatkameras ohne Ende, Objektive im Kleinwagenpreissegement, alles wie erwartet. Ein paar analoge Mittelformate waren dabei, Hasselblad, was sonst. Eine Sony DSLR übrigens, eine anerkennende Erwähnung ging an ein Bild das mit einer Alpha 100 gemacht wurde, als Exot im Canonikon Wald.

Und dann, mitten in den Meisterwerken mit Monsterkameras hängt ein sehr stimmiges, wunderschönes Bild. Anders als die anderen, CA die man auch als Laie erkennt, irgendwie "neblig"...
Es ist eines der Bilder aus dem Jugendwettbewerb, aufgenommen mit eine schlichten Sony Cyber-Shot DSC F828 Bridgekamera. Der junge Mann hatte das Auge für das Motiv, und darf nun von sich sagen dass er in Galerien in der ganzen Welt vertreten ist - mit schlichtem Equipment aber gutem Bild.

Hier ein Link zum Bild, damit man sich ein Bild machen kann. KLICK

Es gab auch Bilder von unter 10 jährigen, gemacht mit Nikon D3 und 500mm Nikkor f4. Irgendwie beeindruckt mich das wenig, weil ich da nicht so recht an die Urheberschaft glaube. Kinder mit 12.000 Euro Setups wirken eigenartig...

Hier noch das Bild aus der Alpha 100 KLICK

Technik ist nur ein Bruchteil dessen was ein Bild ausmacht!

[rudluc]

Zitat von xedi

Eigentlich hatte ich nicht vor eine Diskussion darüber zu starten, welche konkreten Eigenschaften ein Objektiv gut machen. Mir geht es darum, wie wir die Eigenschaften beurteilen und mir scheint es, als ob es zu oft relativ zu dem Preis geschieht, obwohl ich es sinnvoller finde es relativ zu anderen Objektiven zu tun.

Leider ist das Ganze nicht so einfach, wie du es haben möchtest...
Die wenigsten Probleme machen natürlich lichtschwache Objektive mit nur wenigen Linsen und nur einer Brennweite. Aber man will es lichtstark, trotzdem kompakt und dann noch mit einem ultimativen Zoombereich.
Wenn man das mit nur geringem Aufwand konstruiert, hat man genau dieses Ergebnis, allerdings mit Farbsäumen, Vignettierung, Randunschärfe, Verzeichnung, hässlichem Bokeh usw.
Also kombiniert man eine unterschiedliche Anzahl von Linsen mit verschiedener Brechung (mal aus billigen, mal aus teuren Glasmischungen), um dieses Ziel zu erreichen und mal mehr den einen, mal mehr den anderen Mangel zu bekämpfen. Auch mechanisch treibt man einen entsprechenden Aufwand, indem man Linsen und Linsengruppen asynchron im System vor- und zurückbewegt, abhängig von Brennweite und sogar Entfernung.
Leider wird man nie das in jeder Hinsicht perfekte System hinbekommen, es bleiben immer Restfehler oder Beschränkungen.
Und so hat selbst so ein teures Objektiv wie das 16-80er Zeiss im Weitwinkelbereich Vignettierungen und es ist nicht so lichtstark. Dafür ist es in andere Kriterien ausgezeichnet. Das Tamron 17-50 ist lichtstärker und ebenfalls ausgezeichnet, dafür besitzt es einen eingeschränkteren Brennweitenbereich.
Der unterschiedliche Preis rührt sicher auch vom Markenrenommé her, wirkt sich aber natürlich dann auch in den Verkaufszahlen aus. Das deutlich günstigere Tamron ist ganz sicher wesentlich verbreiteter als das Zeiss.
Manchmal bringen Hersteller auch mit geringem konstruktiven Aufwand erstklassige Objektive hin, wie z.b. das Tamron 55-200, während andere Konstruktionen trotz teurem Aufwand hinter den Erwartungen zurückbleiben. Das macht die Sache für den Kunden besonders schwierig. Teuer ist also nicht immer gleich gut!
Auf jeden Fall halten sich Konstruktionen mit gutem Preis-Leistungsverhältnis länger auf dem Markt, während andere schneller verschwinden.
Ein anderer Faktor sind auch die sonstigen verwendeten Materialien, denn die Haptik, die Wertigkeit und die Haltbarkeit auch unter Extrembedingungen spielen halt auch eine Rolle.
Ich glaube aber, die größten Mängel kommen immer noch durch Dezentrierung und andere Fehljustierungen zustande. Ich habe z.B. mit dem oben genannten Zeiss noch nie Glück gehabt, weshalb ich von weiteren Abenteuern in dieser Richtung jetzt endgültig "geheilt" bin.

Zitat von xedi

Auf die Datenbanken (unsere oder Dyxum) wird ja oft verwiesen. Was Abbildungsleistung angeht, scheinen sie IMO eher irritierend zu sein als hilfreich. Das hilfreichste sind eigentlich wirklich konkrete Vergleichstest.

Die Angaben haben in der Tat keine absolute Aussagekraft. Da hat jemand ein Objektiv A, findet es klasse und gibt eine 9 oder 10. Wenn er aber das Objektiv B auch noch kennen würde, wäre seine Beurteilung vielleicht ganz anders ausgefallen. Hier finden ja in aller Regel keine labormäßigen Vergleiche statt.
Andererseits ist es schon bemerkenswert, wenn ein Objektiv durchweg positive Bewertungen bekommt. Das einzig verlässliche Urteil wirst aber nur du selbst und auch nur für das dir zur Verfügung stehende Exemplar und auch nur für dich bilden können.

Rudolf

[turboengine]

Zitat von mrieglhofer

Meinte ich ja so. Leider sind die meisten Objektive im VF nur mit 8-11 und nicht offen verwendbar.
[...]
Wenn ich eine Gruppe fotografiere und die am Rand stehenden Leute sind erkennbar unscharf, dann ist das Objektiv einfach dafür nicht brauchbar.

Dummerweise leuchten Objektive auch auf dem Sensor einen Kreis aus, womit das 1:1 Format am Besten hineinpassen würde. Dummerwise wollen immer alle nebeneinander stehen, was nicht so gut zum 3:2 oder gar 4:3 Format passt.

Und dann haben normale Objektive - vor allem Weitwinkel - auch noch Bildfeldwölbung. Abblenden geht nicht, weil der Blitz nicht reicht und längere Brennweite geht nicht, da der Saal zu kurz oder der Froschteich im Weg.

Aber es hindert einen ja keinen, die Gruppe so zu stellen oder zu setzen, dass alle innerhalb der "scharfen Zone" sind. Hat man nicht die Lösung zum Problem, so modifiziert man das Problem so, dass es zur Lösung passt . Klingt nach McKinsey, ist aber StarTrek (Kobayashi Maru test).

Ich kenne jetzt keine Situation, wo eine Gruppe so groß ist, dass man die volle 24MP der 850/900 braucht. Ein Ehemaligentreffen der Fischer-Chöre vielleicht oder ein Simultanportrait der Fankurve...

Vollformat ist nicht das Problem, sondern die 1:1 Ansicht im Computer. Jeder kann nun die Bilder in einer Vergrösserung anschauen, die früher Science Fiction waren. Dass da manch altgeliebte und geschätzte Optik schlapp macht, ist ganz klar.

[turboengine]

Zitat von Woz

Kinder mit 12.000 Euro Setups wirken eigenartig...

Man kann m.E. Kindern nicht früh genug den Umgang mit anständigem Equipment näherbringen. Da sollte man ohne Vorurteile rangehen...


-> Bild in der Galerie

[marfil]

@TO

Ich denke, Du solltest Dir mal prinzipiell darüber Gedanken machen, wie die Preise von Objektiven entstehen.

Grundsätzlich gibt es 3 Kriterien, die letztlich alle unmittelbar sowohl die Qualität als auch den Preis beeinflussen.

1) die optische Rechnung

Je aufwändiger und genauer diese ist (was im Zeitalter von Computern keine Hexerei ist), desto gut.

Leider wird bei eben jener Rechnung bereits die Preis/Leistungsklasse "miteingerechnet", da beispielsweise gepresste Asphären andere Eigenschaften, als geschliffene Asphären aufweisen, ein Fluorit-Glas teurer ist, als Standardgläser usw.


Das heißt, "billige" Objektive werden auch "billig" gerechnet.


2) mechanische Qualität

die mechanische Qualität entscheidet, wie gut die optische Rechnung umgesetzt werden kann. Es hilft die beste Rechnung nix, wenn die Tuben schief sind, sich verdrehen, oder nicht genau zentriert sind.....

3) die Verarbeitungs/Montagequalität

Wie schon bei der mechanischen Qualität an sich, die natürlich auch noch die Materialien selbst beinhaltet, nimmt der Preis eines Objektivs exponential zu, wenn die Verarbeitungsqualität ebenfalls bestmöglich ausfallen soll.


Zu guter letzt kommt es noch auf das Einsatzspektrum und die Objektivart an.

Ein hervorragendes Objektiv mit fester Brennweite in einem (für das jeweilige Aufnahmeformat) gemäßigten Brennweitenbereich- also das sprichwörtliche Standardobjektiv- ist auch in sehr hoher Qualität billiger herzustellen, als ein Objektiv mit veränderlicher, oder sehr kurzen oder sehr langen Brennweite.


Letztlich ist es so, wie schon jemand geschrieben hat.....you get, what you pay for...

[Gabriel84one]

Also ich finde daraus muss man keine Wissenschaft machen, es gibt gute und schlechte Objektive!

Natürlich braucht man den Blick fürs gute Bild und manche machen optisch schöner aufgebaute Bilder mit ihrer Handykamera, als andere mit einer VF Kamera.

Aber wenn ich das gleiche Motiv mit einem Min 28-100, oder einem Minolta 28-135 bei gleicher Blende und Brennweite fotografiere, dann sehe ich später am PC erhebliche Unterschiede, was Schärfe, Brillianz und Farben angeht.

Noch ein Beispiel: Bei perfekten Lichtverhältnissen sieht man keinen so großen Unterschied zwischen dem Sony 18-55 und dem Zeiss 16-80, sobald die Bedingungen aber schwieriger werden, dann sieht man schon enorme Unterschiede, was dann oft auch einen höheren Preis rechtfertigt.

Wenn man natürlich kein zweites Objektiv zum vergleichen hat, dann kann man sogar (ich nicht) mit dem besagten Minolta 28-100 glücklich werden

Es hat schon einen Grund, dass viele Anfänger mit dem Kit starten und mit der Zeit und Erfahrung immer mehr gute Objektive dazu kaufen. Das machen die nicht, weil sie zuviel Geld haben, sondern immer höhere Ansprüche an ihre Bildqualität stellen.

Und zu deinem Satz "Das Objektiv hat eine super Abbildungsleistung, wenn man bedenkt, dass es nur 100 euro kostet" kann ich dir folgende Erklärung liefern.
Ein Cosina AF 100 ist von der Abbildungsleistung nicht wirklich schlechter als ein vielfach teureres Tamron AF 90. Und dann kostet es auch nur unter 100 Euro. Dafür muss man um ein 1:1 Makro zu bekommen immer die Vorsatzlinse aufschrauben, es macht Geräusche wie eine Kaffeemühle und fühlt sich an wie ein Joghurtbecher, aber für den Preis bekommst du tolle Makro aufnahmen....

[dey]

Zitat von Gabriel84one

Es hat schon einen Grund, dass viele Anfänger mit dem Kit starten und mit der Zeit und Erfahrung immer mehr gute Objektive dazu kaufen. Das machen die nicht, weil sie zuviel Geld haben, sondern immer höhere Ansprüche an ihre Bildqualität stellen.

Nana, der Faktor haben wollen ist nicht zu unterschätzen.
Du bekommst eine bestimmte Situation nicht gelöst, bist aber sicher, dass es geht.
Fatalerweise begibst du sich nun auf die Suche nach Informationen und landest in einem Forum.
Und schon suchst du eine Skimaske, um dein Konto zu plündern.
Ob du jetzt bessere, schönere Bilder machst ist nicht sicher.

Ich habe mein Kit (Komi18-70) auch ausrangiert, weil meine Analog-Minolta-Objektive allesamt schönere Bilder produzieren. Vielleicht habe ich mich aber nur handwerklich weiterentwickelt.

Das AF50/1.7 hatte ich wegen der Lichtstärke und das AF100-200 wegen des Telebereichs besorgt.
Ein Vergleichstest mit dem Kit fiel enttäuschend aus. Dennoch waren die Bilder aus dem Alltag alle besser, weil schärfer und brillianter.

Ich hatte das AF24-85 dann besorgt, weil die modernen Kits keine Fokusentfernungsanzeige haben. Auch hier ist der subjektive Eindruck besser.

Vielleicht sollte ich doch noch mal mit dem AF24-85 und Kit gemeinsam losziehen, um Alltagsbilder der gleichen fototechnischen Generation vergleichen zu können.

bydey

[Gabriel84one]

@dey

ich habe von guten Objektiven gesprochen

nein jetzt mal Spass beiseite, natürlich ist der Faktor haben wollen nicht zu unterschätzen, aber die meisten die ich persönlich kenne, besorgen sich Objektive, weil sie diese auch wirklich für technisch bessere Bilder benötigen.

Zum Beispiel kann man auch mit einem "normalen Immerdrauf Objektiv" Insekten fotografieren, aber an die Leistung eines Makros wie z.B. das Tamron 90mm was die Schärfe betrifft kann man damit nie erreichen. Und wenn jemand gerne available light Aufnahmen macht, dann braucht er halt dafür eine gewisse Lichtstärke. Und wenn jemand gerne weit entfernte Tiere wir Vögel fotografiert, brauch er ein Zoom mit schnellen AF. Das kann ich jetzt noch stundenlang weiterführen.

"Ob du jetzt bessere, schönere Bilder machst ist nicht sicher" Und ja ich mache selbstverständlich mit dem Minolta 100-400 bessere Bilder, als mit einem Cosina 100-400, das kann ich dir versprechen. Ist jetzt nicht böse gemeint, aber alleine diese Aussage sagt mir, dass du wohl noch nicht tief in der Materie drin steckst

Und ich kann dir versprechen, dass dein 24-85 (wenn es denn in Ordnung ist) besser abschneidet als dein Kit. Ich hatte beide und kann es deshalb gut beurteilen

[dey]

Hi

Zitat von Gabriel84one

Und ich kann dir versprechen, dass dein 24-85 (wenn es denn in Ordnung ist) besser abschneidet als dein Kit. Ich hatte beide und kann es deshalb gut beurteilen

Ich wüsste nicht, wo ich dem widersprochen habe. Vieleicht solltest du mal hier verweilen, damit du siehst, wo es hinführt.

Zitat von Gabriel84one

"Ob du jetzt bessere, schönere Bilder machst ist nicht sicher" Und ja ich mache selbstverständlich mit dem Minolta 100-400 bessere Bilder, als mit einem Cosina 100-400, das kann ich dir versprechen. Ist jetzt nicht böse gemeint, aber alleine diese Aussage sagt mir, dass du wohl noch nicht tief in der Materie drin steckst

wie ist es denn dann gemeint. Du kannst du hier getrost durch man ersetzen. Es ging schliesslich, um den Kitlinseanfänger und nicht um dich!

Zitat von Gabriel84one

@dey

ich habe von guten Objektiven gesprochen

nein jetzt mal Spass beiseite, natürlich ist der Faktor haben wollen nicht zu unterschätzen, aber die meisten die ich persönlich kenne, besorgen sich Objektive, weil sie diese auch wirklich für technisch bessere Bilder benötigen.

Zum Beispiel kann man auch mit einem "normalen Immerdrauf Objektiv" Insekten fotografieren, aber an die Leistung eines Makros wie z.B. das Tamron 90mm was die Schärfe betrifft kann man damit nie erreichen. Und wenn jemand gerne available light Aufnahmen macht, dann braucht er halt dafür eine gewisse Lichtstärke. Und wenn jemand gerne weit entfernte Tiere wir Vögel fotografiert, brauch er ein Zoom mit schnellen AF. Das kann ich jetzt noch stundenlang weiterführen.

Das Überwinden technischer Grenzen war nicht das Thema. Du kannst weder ein Makroobjektiv noch ein 100-400 Tele mit dem Kit vergleichen.
Dass gute Objektive die Grenzen erweitern, wurde weder von mir noch von den meisten hier bestritten.
Die Frage ist doch eher brauche ich ein 1680, wenn mir das Kit zusammen mit dem AF50 gute Ergebnisse produzieren? Sind es deswegen schlechte Objektive, weil das 1680 alleine sie in den meisten Disziplinen schlägt?
Oder vielleicht ein Thema, welches mich gerade konkret umtreibt. Ist mein AF100-200 ein schlechtes Objektiv, weil es bei Sport in der Halle nicht so schnell ist, wie ich es mir wünsche?
bydey

[mrieglhofer]

Zitat von turboengine

.........
Und dann haben normale Objektive - vor allem Weitwinkel - auch noch Bildfeldwölbung. Abblenden geht nicht, weil der Blitz nicht reicht und längere Brennweite geht nicht, da der Saal zu kurz oder der Froschteich im Weg.

Aber es hindert einen ja keinen, die Gruppe so zu stellen oder zu setzen, dass alle innerhalb der "scharfen Zone" sind. Hat man nicht die Lösung zum Problem, so modifiziert man das Problem so, dass es zur Lösung passt . Klingt nach McKinsey, ist aber StarTrek (Kobayashi Maru test).

Ich kenne jetzt keine Situation, wo eine Gruppe so groß ist, dass man die volle 24MP der 850/900 braucht. Ein Ehemaligentreffen der Fischer-Chöre vielleicht oder ein Simultanportrait der Fankurve...

Ja, du meinst ich stelle eine Firm- oder Erstkommunionsgruppe mit 36 Leuten entsprechend der Bildfeldwölbung um den Altar? Wäre mal eine originelle Idee, aber hast das mal praktisch ausprobiert ? Vielleicht eine Kreidelinie am Boden? Und dann ist die Bildfeldwölbung leider außen weiter hinten? Mit dem Altar würde es ja passen. Aber die Eltern beschweren sich dann, warum ihr Kind am Rand so klein ist ;-)

Und zu den vollen 24 MB. Meinst ernsthaft, ioch kaufe mir eine VF und nehme nur den Crop Kreis mit den 12 MPix und freue mich, dass ich die mit der A850 scharf draufbringe. Ich meine, irgendwie wäre es vielleicht schon günstiger, wenn bei einem Objektiv dabeisteht, dass man min. Bl. 8 braucht, damit die Ränder scharf sind. Dann weiß ich, dass ich das nicht kaufen brauche und kaufe eines, das halt schon bei Bl 4 am Rand tadellos ist. So lese ich halt, wie zufrieden die Leute sind, kaufe es und kanns am Tag drauf wieder in der Bucht versenken, weil es in der Situation eine totale Scherbe ist.