[mrieglhofer]

gäbe es dieses Krüppelformat heute nicht und absolut niemand würde es vermissen

Na ja, kecke Ansage. Eigentlich ist das VF ja durch den blöden Zufall entstanden, dass 2 Filmbilder halt genau VF ergeben. Mit Proportionen usw. hatte das nichts zu tun. Und die Größe war eigentlich damals zu klein, daher Kleinbild. Passt weder zum Fernseher noch auf irgendeine Papiergröße. Also dahingehend ist Kleinbild selbst ein Krüppelformat. Und genauso ging es weiter, die Sensoren zu teuer und daher wieder gleich schwachsinnige Proportion, aber kleiner, weil die Fotografen so konservativ waren, dass nur ein Handtuch ein echtes Bild ist. Und auch heute wieder, nur ein echtes Kleinbild ist ein echtes Bild.

Warum eigentlich nicht Mittelformat? Stellt noch besser frei, die Qualität ist deutlich besser und die Proportionen überlicherweise variabler. Warum also gerade das Kleinbild Krüppelformat? Was ist also heute optimal?

Rein von den Proportionen und der Gestaltung dürfte es Kleinbild soundso nicht geben. Von der Technik und der Nutzung des Bildkreises eh auch nicht. Und das zeigen ja auch die Versuche mit 4,5*6 und 3*4. Ideal wäre ein quadratischer Sensor, der sich entsprechend auf die verschiedenene Format einstellen läßt.

Aber auch von der Sensorgröße her ist VF eigentlich sinnlos. Eine extreme Minderheit stellt damit frei, was dem natürlichen Augeneindruck absolut nicht entspricht und nur deswegen Aufsehen erregt, praktisch niemand hat soviel Platz um 25 MPixel Poster in signifikanter Menge an die Wand zu kleben. Daher bewegt sich der Markt ja generell zu kleineren Sensorgrößen, sei es bei Knipscameras, sei es Mikro 3/4 usw. Die allesamt von der Handhabung dadurch auch einfacher/fehlerverzeihender sind.
10 MPix Auflösung reicht für die Projektion in den nächsten 20 Jahren, und für die üblichen Postergrößen mit vernünftigem Betrachtungsabstand. Und dafür reicht bei der Entwicklung ein 2/3" bald locker aus.

Sinnvoll und effektiv ist, die Auflösung entsprechend dem Endprodukt zu wählen und die Sensorgröße entsprechend der notwendigen Qualität. Alles andere produziert nur Datenmüll, der teuer verarbeitet und teuer gespeichert werden muß. Daher wird die Vielfalt der Formate eher zunehmen und im Schwerpunkt sowohl innerlich als auch äußerlich kleiner werden. Und es wird auch Kleinbild für Spezialfälle geben, die diese Qualität brauchen ;-)

Und auch wenn die Rechner immer schneller und der Speicherplatz immer billiger wird, aber doppelte Verarbeitungszeit bleibt immer doppelt so teuer. Und wenns nicht gebraucht /gezahlt wird, ist es sinnlos.

[BicTic]

Zitat von mrieglhofer

Warum eigentlich nicht Mittelformat? Stellt noch besser frei, die Qualität ist deutlich besser und die Proportionen überlicherweise variabler. Warum also gerade das Kleinbild Krüppelformat?

Weil es immer noch billiger ist als Mittelformat?
Ich nutze die A850 und die A700 auf Hochzeiten parallel (Tele- und WW-Normalbereich).
Spart Zeit und Objektivwechsel, gerade in Situationen, die sich nicht wiederholen lassen.

Gruß Christoph

[T.Hein]

Zitat von mrieglhofer

Na ja, kecke Ansage. Eigentlich ist das VF ja durch den blöden Zufall entstanden, dass 2 Filmbilder halt genau VF ergeben. Mit Proportionen usw. hatte das nichts zu tun. Und die Größe war eigentlich damals zu klein, daher Kleinbild. Passt weder zum Fernseher noch auf irgendeine Papiergröße. Also dahingehend ist Kleinbild selbst ein Krüppelformat. Und genauso ging es weiter, die Sensoren zu teuer und daher wieder gleich schwachsinnige Proportion, aber kleiner, weil die Fotografen so konservativ waren, dass nur ein Handtuch ein echtes Bild ist. Und auch heute wieder, nur ein echtes Kleinbild ist ein echtes Bild.

Warum eigentlich nicht Mittelformat? Stellt noch besser frei, die Qualität ist deutlich besser und die Proportionen überlicherweise variabler. Warum also gerade das Kleinbild Krüppelformat? Was ist also heute optimal?

Rein von den Proportionen und der Gestaltung dürfte es Kleinbild soundso nicht geben. Von der Technik und der Nutzung des Bildkreises eh auch nicht. Und das zeigen ja auch die Versuche mit 4,5*6 und 3*4. Ideal wäre ein quadratischer Sensor, der sich entsprechend auf die verschiedenene Format einstellen läßt.

Aber auch von der Sensorgröße her ist VF eigentlich sinnlos. Eine extreme Minderheit stellt damit frei, was dem natürlichen Augeneindruck absolut nicht entspricht und nur deswegen Aufsehen erregt, praktisch niemand hat soviel Platz um 25 MPixel Poster in signifikanter Menge an die Wand zu kleben. Daher bewegt sich der Markt ja generell zu kleineren Sensorgrößen, sei es bei Knipscameras, sei es Mikro 3/4 usw. Die allesamt von der Handhabung dadurch auch einfacher/fehlerverzeihender sind.
10 MPix Auflösung reicht für die Projektion in den nächsten 20 Jahren, und für die üblichen Postergrößen mit vernünftigem Betrachtungsabstand. Und dafür reicht bei der Entwicklung ein 2/3" bald locker aus.

Sinnvoll und effektiv ist, die Auflösung entsprechend dem Endprodukt zu wählen und die Sensorgröße entsprechend der notwendigen Qualität. Alles andere produziert nur Datenmüll, der teuer verarbeitet und teuer gespeichert werden muß. Daher wird die Vielfalt der Formate eher zunehmen und im Schwerpunkt sowohl innerlich als auch äußerlich kleiner werden. Und es wird auch Kleinbild für Spezialfälle geben, die diese Qualität brauchen ;-)

Und auch wenn die Rechner immer schneller und der Speicherplatz immer billiger wird, aber doppelte Verarbeitungszeit bleibt immer doppelt so teuer. Und wenns nicht gebraucht /gezahlt wird, ist es sinnlos.

Hat irgendwer behauptet, dass das Kleinbildformat das beste Format ist? Ich jedenfalls nicht. Für mich ist es aber der beste, weil für mich der bezahlbarste Kompromiss zwischen Leistung und Preis. Klar ist Mittelformat besser, nur kann ichs mir nicht leisten.

[aidualk]

Zitat von mrieglhofer

....

Das ganze ist wieder mal eine ganz typische Aussage von jemandem, der nicht selbst mit der 900 arbeitet....und entsprechend zu werten, in jeder Hinsicht...

Hier auf Details zu antworten, verzichte in nun drauf.

viele Grüße

aidualk

[twolf]

Zitat von aidualk

Das ganze ist wieder mal eine ganz typische Aussage von jemandem, der nicht selbst mit der 900 arbeitet....und entsprechend zu werten, in jeder Hinsicht...

Hier auf Details zu antworten, verzichte in nun drauf.

viele Grüße

aidualk

Sein Ausführungen sind aber schon Gut und Richtig.

Aber auch für mich ist das Vollformat / Kleinbild der beste Kompromiss von Größe und Preis.

[phootobern]

Ich möchte also das Vollformat nicht missen und auch im Zusammenhang mit den 24 Mio Pixel ist das für mich eine Perfekte Kombination. Da ich oft Ausschnitte wähle bin ich froh um genug Daten.

Und wer einmal länger mit einem A900 Sucher Fotografiert hat der weiss das zu schätzen.


Gruss Markus

[ddd]

moin,

Zitat von mrieglhofer

... VF ja durch den blöden Zufall entstanden, dass 2 Filmbilder halt genau VF ergeben. Mit Proportionen usw. hatte das nichts zu tun. Und die Größe war eigentlich damals zu klein, daher Kleinbild. Passt weder zum Fernseher noch auf irgendeine Papiergröße. Also dahingehend ist Kleinbild selbst ein Krüppelformat.

der "blöde Zufall" war keiner:

Zitat von Prof. Max Berek (Vollzitat ist drei Seiten lang)

Berek hatte einen Anastigmaten F/3,5, F=50mm errechnet ... Barnack ... Auflösungsvermögen Auge ... entspannt ca. 2 Bogenminuten ... Auflösungsvermögen Kinofilmaterial 0,03mm ... Auszählen von optimalen Kunstdrucken ... 1 Mio Bildelemente ... 700mm² Bildfläche ... ergibt bei augenrichtigem Format 2:3 ca. 22x33mm².

Da 35mm Kinofilm damit gut passte, leicht handhabbar war (ggü. Platten) und ein 24mm breites Bild zulässt, wurde 24x36mm² gewählt. Es gab keinen Zufall, sondern ein 50mm Objektiv und eine Filmauflösung, der Rest wurde dazu passend gemessen und errechnet, ca. 1912-1913.

Zitat von Hans Becker

Und doch ist eigentlich 6x9cm² zu klein für jeden, der direkt Handbilder erzielen will ... ein Amateur, der mit einem kleineren Apparat als 18x24cm² ... arbeitet[e], nicht ernst genommen ...

was wir heute "Mittelformat" nennen, also 4,5x6cm² oder bei Digitalrückteilen noch weniger, war einmal Kleinstbild!

24x36mm² und 50mm Brennweite haben sich über jetzt fast 100 Jahre als sehr gelungener Kompromiss herausgestellt. Warum sollte man davon abweichen?
APS ist als Filmformat grandios gescheitert, und wird im Digi-Bereich für "Amateure" in einigen Jahren nur eine aus Kostengründen gewählte Übergangslösung gewesen sein (ich liebe FuturII).

Ich bin eingestiegen, als mit der a900 endlich ein Vollformat-Gehäuse mit vernünftiger Auflösung zu einem akzeptablem Preis verfügbar wurde. Das es minolta -äh Sony- war, gefiel mir sehr.
Ich hatte vorher schon angefangen auf die Contax N digital II zu sparen, leider/glücklicherweise ist die nie mehr erschienen.
Meine Liebste hat nach der a900 noch eine a700 als Zweitbody zugekauft, ich habe die nur ein einziges Mal benutzt: Tabletop mit wireless-Blitz, da ich für die 900 keinen Blitzauslöser hatte.
Die a700 neben der a900 macht eigentlich keinen Sinn, die Gründe haben einige andere hier schon ausführlich erläutert. Nur wenn man zwei Gehäuse braucht und ein zweiter VF-Body nicht notwendig oder zu teuer ist, kann man sie behalten.

[turboengine]

Zitat von mrieglhofer

Eigentlich ist das VF ja durch den blöden Zufall entstanden, dass 2 Filmbilder halt genau VF ergeben. Mit Proportionen usw. hatte das nichts zu tun. Und die Größe war eigentlich damals zu klein, daher Kleinbild. Passt weder zum Fernseher noch auf irgendeine Papiergröße.

Na und? Wen interessiert denn noch die alte Oskar-Barnack-Legende?

Das Format aber prima zu meinen alten Optiken. Und das DIN-A4 Format ist z.B. auch 2:3. Auf meine 16:10 Computer-Bildschirme passt das Bild auch ganz prima. Und 16:9 ist auch nicht weit weg.

Zitat von mrieglhofer

Aber auch von der Sensorgröße her ist VF eigentlich sinnlos. Eine extreme Minderheit stellt damit frei, was dem natürlichen Augeneindruck absolut nicht entspricht und nur deswegen Aufsehen erregt,

Ob ein Bild "Natürlich aussieht" ist kein Wert an sich. Picassos Bilder sehen auch nicht "natürlich" aus. Sind sie daher wertlos? Wenn wir die Blende als Gestaltungsmittel benutzen ist das für Dich als nur Effekthascherei? Naja...

Weg vom geschmäcklerischen und hin zum Technischen:

Die Cropkameras und alle Optiken der Hersteller, welche das gleiche Bajonett wie KB verwenden sind technisch eigentlich suboptimal, da die Schnittweite im Verbindung mit dem reduzierten Bildkreis unsinnig gross ist. Das macht sich insbesondere bei Weitwinkeln bemerkbar. Hier müssen teilweise extreme Retrofokus-Konstruktionen an den Start, die jedoch allesamt nur mittelmässige Leistungen bringen.

Für Architektur- und Landschaftsfotografen führt daher derzeit kein Weg am KB oder Mittelformat vorbei. Da hilft alles Stänkern nichts.

Eine Cropkamera von Sony, Nikon, Canon oder Pentax ist von daher ein ganz fauler Kompromiss. Das Halbformat kann man sich natürlich schönreden, mit der wirklichkeit hat das nichts zu tun.

Wenn Halbformat, dann auch kleineres Bajonett, kürzere Schnittweite (evtl. indem man den Spiegel komplett weglässt). Das wären dann die EVIL-Kameras, die Sony demnächst aus dem Hut zaubert. Vielleicht wirst Du ja da glücklich.

Es ist ja ganz nett zu postulieren, zu wenig "Datenmüll" zu
produzieren. Aber weiss ich, was ich mit genau dem Bild später machen möchte, das ich gerade aufnehme? Nein, das weiss ich nicht. Rembrandt hätte sich auch auf 30x45 cm beschränken können. Hat er aber nicht, da seine Bilder in Räumen mit 4,5m Höhe hängen sollten.

Bitte nehmt nicht immer die eigenen Bedürfnisse als allgemeingültig und allein legitim an. Das ist so fürchterlich kleinbürgerlich.

[Tobi.]

Zitat von turboengine

Und das DIN-A4 Format ist z.B. auch 2:3.

Nein, keineswegs. DIN A4 hat genau das Seitenverhältnis 1:sqrt(2), also etwa 1:1,41. Damit passen 2:3 Bilder in 20x30 nämlich gerade nicht vernünftig in Klarsichthüllen und vierer- oder sechser-Negativstreifen lassen sich nicht platzsparend unterbringen.

Tobi

[turboengine]

Ist mir bekannt. Dennoch ist 2:3 näher dran als das dröge 5:4 der Kompaktkameras oder z.B APS-H.