[TONI_B]

Es ging mir darum zu zeigen, dass ich mit Konverter bei meinen astronomischen Aufnahmen mehr Details sehen kann.

Ich kann nur mit Mühe den Argumenten mit rauf/runter-skalieren, crop hin oder her folgen. Tatsache ist, dass ich mit Konverter mehr Details erkennen kann. Das ist für mich der Gewinn! Dass ich für das Erkennen dieser Details schon mal extreme crops machen muss (300/500%) liegt in der Natur der Sache: Jupiter wird auch bei 2200mm nur einige zehn oder hundert Pixel groß. Warum ist ein Ausschnitt > 100% kein crop mehr?

Und die messbare(!) Auflösung kleiner Strukturen steigt an - wenn auch nicht um den Konverterfaktor. Da sind mir crop-Faktoren, Skalierungs-Faktoren egal - bei meinen Aufnahmen.

Für mich zählt, dass ich MIT Konverter Bilder von der Mondoberfläche oder von Planeten liefern kann, die mehr Details zeigen.

[fhaferkamp]

Zitat von TONI_B

Es ging mir darum zu zeigen, dass ich mit Konverter bei meinen astronomischen Aufnahmen mehr Details sehen kann.

Mehr Details als bei einer entsprechend höheren digitalen Vergrößerung eines Bildes ohne Konverter. Das ist zumindest keine so große Überraschung.

Zitat von TONI_B

Ich kann nur mit Mühe den Argumenten mit rauf/runter-skalieren, crop hin oder her folgen. Tatsache ist, dass ich mit Konverter mehr Details erkennen kann. Das ist für mich der Gewinn! Dass ich für das Erkennen dieser Details schon mal extreme crops machen muss (300/500%) liegt in der Natur der Sache: Jupiter wird auch bei 2200mm nur einige zehn oder hundert Pixel groß. Warum ist ein Ausschnitt > 100% kein crop mehr?

Crop bedeutet nur ein Beschneiden eines Bildes, wenn ich das richtig verstehe. Hier geht es zusätzlich um ein Vergrößern (Hochskalieren) dieses Ausschnitts, nur gewinnt man dadurch keine Detailauflösung. Man stellt die kleinen Pixel nur größer dar, z. B. ein Pixel der Kamera durch 4 Pixel auf dem Bildschirm, aber über die Bezeichnung Crop kann man sicher streiten.
Ich interpretiere Deine Aussage mit den extremen Vergrößerungen jetzt so, dass Du letztendlich die Ausschnitte beider Bilder (mit/ohne Konverter) noch vergrößert hast, nur um unterschiedliche Faktoren. Damit gibt es keinen Auflösungsverlust durch das Verkleinern des Konverterbildes, so dass das Ergebnis eher zu erwarten war, als wenn Du mein oben beschriebenes Vorgehen angewendet hättest. Ein um den Konverterfaktor verkleinertes Bild könnte ja immer noch durch die ursprünglich höhere Informationsbasis aus dem Konverterbild eine etwas höhere Detailauflösung bieten wie ein 100%-Ausschnitt aus dem Bild ohne Konverter, das wäre meines Erachtens eine interessantere Aussage gewesen, die weniger vorhersehbar wäre.

Zitat von TONI_B

Und die messbare(!) Auflösung kleiner Strukturen steigt an - wenn auch nicht um den Konverterfaktor. Da sind mir crop-Faktoren, Skalierungs-Faktoren egal - bei meinen Aufnahmen.

Für mich zählt, dass ich MIT Konverter Bilder von der Mondoberfläche oder von Planeten liefern kann, die mehr Details zeigen.

Dass die Auflösung mit Konverter steigt, bezweifele ich auch gar nicht.

Danke trotzdem für Deine Tests. Ich kann das Testergebnis nun besser einordnen.

[TONI_B]

Zitat von fhaferkamp

Mehr Details als bei einer entsprechend höheren digitalen Vergrößerung eines Bildes ohne Konverter. Das ist zumindest keine so große Überraschung.

Wenn man sich so manche Aussage

Der Crop wird in 99% besser sein als das Bild mit dem Konverter.

hier im Forum anschaut, dann doch.

Zitat von fhaferkamp

Crop bedeutet nur ein Beschneiden eines Bildes, wenn ich das richtig verstehe.Hier geht es zusätzlich um ein Vergrößern (Hochskalieren) dieses Ausschnitts, nur gewinnt man dadurch keine Detailauflösung. Man stellt die kleinen Pixel nur größer dar, z. B. ein Pixel der Kamera durch 4 Pixel auf dem Bildschirm, aber über die Bezeichnung Crop kann man sicher streiten.

Ja, mir ist dieser Begriff auch eher suspekt, denn diese %-Angabe hängt letztlich vom Monitor ab und ist daher nicht übertragbar. Mir wären Angaben lieber in der Art: Ausschnitt 600x400 Pixel aus einem 6000x4000 Bild. Pasta! Das wäre mMn eindeutiger und nachvollziehbarer.

Zitat von fhaferkamp

Ich interpretiere Deine Aussage mit den extremen Vergrößerungen jetzt so, dass Du letztendlich die Ausschnitte beider Bilder (mit/ohne Konverter) noch vergrößert hast, nur um unterschiedliche Faktoren. Damit gibt es keinen Auflösungsverlust durch das Verkleinern des Konverterbildes, so dass das Ergebnis eher zu erwarten war, als wenn Du mein oben beschriebenes Vorgehen angewendet hättest. Ein um den Konverterfaktor verkleinertes Bild könnte ja immer noch durch die ursprünglich höhere Informationsbasis aus dem Konverterbild eine etwas höhere Detailauflösung bieten wie ein 100%-Ausschnitt aus dem Bild ohne Konverter, das wäre meines Erachtens eine interessantere Aussage gewesen, die weniger vorhersehbar wäre.

Gut, dann nochmal die Vorgehensweise: Bilder wurden mit der A77 und dem 1,4/50 bzw. dann mit dem Fernrohr und jeweils mit und ohne Konverter aus dem gleichen Abstand Kamera-Objekt gemacht (geht beim Mond ja nicht anders...). Dann wurden die Original-Bilder im FastStoneImageViewer am Bildschirm gegenübergestellt. Damit das Objekt gleich groß erscheint, ergibt sich einmal ein ca. 300% (mit Konverter) und ein 500% crop (ohne Konverter). So groß deshalb, weil man mit weniger crop kaum einen Unterschied feststellen kann. Bei den Testtafelaufnahmen wurden die USAF-1951 Strukturen in FixFoto aus den Original-Bildern ausgeschnitten, damit sie ebenfalls die Strukturen gleich groß darstellen und gegenübergestellt (welcher crop das ist, kann ich nicht sagen). Die Ausschnitte waren ca. 520Pxl (mit) bzw. 320Pxl (ohne Konverter) lang. Diese wurden dann auf 1000Pxl-Seitenlänge vergrößert, zusammengesetzt und dieses zusammengesetzte Bild letztlich wieder auf Forumsgröße verkleinert.

Für den Linescan wurden diese Ausschnitte auf 5000pixel mit ImageJ hochskaliert, damit die Minima und Maxima besser erkennbar sind.

Ich hoffe, jetzt sind die Arbeitsschritte klarer.

Zitat von fhaferkamp

Dass die Auflösung mit Konverter steigt, bezweifele ich auch gar nicht.

Ich habe den Konverter für die Astroaufnahmen verwendet, weil es aus analoger Zeit unbedingt notwendig war, weil ja Ausschnitte nicht so einfach möglich waren (zB. auf Diamaterial). Durch die Meldungen hier im Forum:"Konverter taugen nichts...", die meiner Erfahrung aber widersprachen, wollte ich es einfach etwas konkreter wissen, ob so ein Konverter - speziell am Mond - eine Verbesserung bringt. Für mich ist das jetzt auch klar! Was mich eher gewundert hat ist die Qualität in den Ecken, wenn man abblendet:

-> Bild in der Galerie
Das hätte ich so nicht erwartet.

[fhaferkamp]

Zitat von phootobern

Der Crop wird in 99% besser sein als das Bild mit dem Konverter. Nicht zu vergessen ist dass du mit einem TC 2x noch ca. 2 Blenden abblenden musst um etwas brauchbares zu bekommen. Da wird das bereits erwähnte 28-135 um Welten besser sein.

Die Aussage mit den 99% kann ich so auch nicht nachvollziehen, zudem wurde sie kurz danach bereits relativiert:

Zitat von phootobern

Wen du bessere Erfahrungen mit TC 2x gemacht hast als ich, nehme ich die 99% gerne zurück.

Deshalb die Nachfrage nach Deinem Vorgehen. Denn ohne eine genaue Kenntnis der Versuchsanordnung sollte man nicht über die Ergebnisse diskutieren. Aber das weißt Du als Physiker sicher besser als andere. Und Deine Tests sind es in der Regel wert, sich näher damit auseinanderzusetzen. Ich habe bisher wenig getestet, mich aber immer für Ergebnisse anderer interessiert.

Noch interessanter wird sicher der Test mit der von Dir tatsächlich eingesetzten Brennweite bei guten und konstanten Bedingungen. Dabei ist es dann auch nicht so einfach, die Rahmenbedingungen für den Test zu definieren. Von der Praxis ausgehend müsstest Du einfach 2 Bilder mit für die jeweilige Situation besten Einstellungen machen und diese dann vergleichen. Da bin ich mir aber bereits jetzt ziemlich sicher, dass der Konverter gegenüber dem Crop gewinnen wird, wenn Du auf gleiche Größen skalierst. Denn es ist unwahrscheinlich, dass ein digital stärker vergrößertes Bild gegen ein teilweise durch optische Vergrößerung erhaltenes Konverterbild gewinnen wird. Es kommt ja beim Digitalzoom keine Information und somit keine Details hinzu, während die Möglichkeit beim Konverter auf jeden Fall gegeben ist, sonst wären sie ja eine ziemlich sinnlose Erfindung. Und im Astrobereich hast Du sicher einen sinnvollen Anwendungsbereich, wie ja auch Reisefoto in seinen Tests schon festgestellt hat. Testen kannst Du also im Wesentlichen nur, ob Du den theoretischen Vorteil auch tatsächlich umsetzen kannst. Aber letztendlich geht es Dir ja auch darum.

Danke nochmal für Deine jetzt ausführliche Erklärung.

[TONI_B]

Zitat von fhaferkamp

Die Aussage mit den 99% kann ich so auch nicht nachvollziehen, zudem wurde sie kurz danach bereits relativiert:

Ich habe diese Aussage auch anonym zitiert - nur als Beispiel für Pauschalaussagen, denen ich halt gerne mit Test entgegen trete. Diese Test sind natürlich genau so wenig allgemein gültig und sagen streng genommen nur etwas über genau dieses EINE Objektiv bzw. Kombination etwas aus - aber damit ist zumindest der Gegenbeweis für eine Allgemeinaussage erbracht.

Zitat von fhaferkamp

Und Deine Tests sind es in der Regel wert, sich näher damit auseinanderzusetzen.

Vielen Dank! Dafür sind sie ja auch da. In erster Linie mache ich die Test zwar für mich - aber ab und zu kommen auch interessante Dinge dabei heraus, die hoffentlich auch für andere user von Nutzen sind.

Zitat von fhaferkamp

Noch interessanter wird sicher der Test mit der von Dir tatsächlich eingesetzten Brennweite bei guten und konstanten Bedingungen. Dabei ist es dann auch nicht so einfach, die Rahmenbedingungen für den Test zu definieren. Von der Praxis ausgehend müsstest Du einfach 2 Bilder mit für die jeweilige Situation besten Einstellungen machen und diese dann vergleichen.

Genau darum habe ich ja den ersten Test unter "Labor"-Bedingungen gemacht. Dass dann drei Tage später (endlich) auch das Wetter wieder klar war, ist Zufall. Dafür war aber die Luft so unruhig, dass man eben NICHT von konstanten Bedingungen ausgehen konnte.

[Stuessi]

Hallo Toni,

ich versuche mal, die verschiedenen Testverfahren mit meinem Siemensstern zu demonstrieren. Bei diesem ist das Auflösungsvermögen bei den Ringen 1...6 reziprok zu den Ringnummern.

1. formatfüllende Aufnahmen ohne und mit Konverter aus unterschiedlichen Entfernungen, jeweils Blende 8.

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie
aufgelöst bis etwa r=1,5 LE in beiden Fällen: fast doppelte Auflösung mit 2x Konverter, Kontrast nimmt ab.

2. Bild mit Konverter wird mit entsprechend vergrößertem Bild ohne Konverter verglichen (gleiche Entfernung)

-> Bild in der Galerie
aufgelöst bis r=3 LE: doppelte Auflösung!

3. Bild mit Konverter mit Objektiv A wird mit Bild eines entsprechend gewählten Objektivs ohne Konverter bei gleicher Brennweite verglichen.


-> Bild in der Galerie

Das alte Soligor Objektiv schlägt sich recht gut in diesem Vergleich. Die Auflösung ist vielleicht besser als mit der Konverterkombination, sicher aber der Kontrast.

Gruß,
Stuessi

edit:
Soligor 400mm/5,6

[TONI_B]

Zitat von Stuessi

Das alte Soligor Objektiv schlägt sich recht gut in diesem Vergleich. Die Auflösung ist vielleicht besser als mit der Konverterkombination, sicher aber der Kontrast.

Vielen Dank für deine Ergänzung - passt gut dazu!

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du mit "Soligor Objektiv" das 5,6/400 bei der letzten Aufnahme meinst?

Die ersten Aufnahmen mit einem 4/200 waren bei Offenblende, oder?

Leicht abgeblendet sollte es noch besser aussehen. Aber auch bei mir war ja der Kontrast eher schwach.

[Stuessi]

Zitat von TONI_B

...Gehe ich richtig in der Annahme, dass du mit "Soligor Objektiv" das 5,6/400 bei der letzten Aufnahme meinst?...
Die ersten Aufnahmen mit einem 4/200 waren bei Offenblende, oder?
Leicht abgeblendet sollte es noch besser aussehen. Aber auch bei mir war ja der Kontrast eher schwach.

Soligor 5,6/400mm
Blende 8
Ich habe bei meiner Blendenreihe das beste Bild ausgewählt. Kreis mit Radius 1,5 LE hat einen Durchmesser von 162 Pixeln, einen Umfang von 509 Pixeln. Bei 180 Lp entspricht das 2,8 Pixel / Lp. Das ist doch ein ordentliches Ergebnis für einen Bayer Sensor.

edit:

Nun noch ein Versuch mit 2x Konverter an meinem LX50 10/2000mm Teleskop mit Bildfeldebner/Brennweitenverkürzer auf Öffnung 1:6,3 ohne (200%) und mit Konverter aus etwa 9m Entfernung:

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie
Teleskop 10/2000 + 2x Konverter (100%):

-> Bild in der Galerie

Zum Vergleich eine Makroaufnahme der 9x9mm² großen Vorlage, (100% Ausschnitt von 888x888 Pixel).

-> Bild in der Galerie

[TONI_B]

Nachtrag meinerseits mit dem 2x-Konverter, der gestern angekommen ist:


-> Bild in der Galerie

Wiederum starke Ausschnitte aus der Bildmitte (ca. 500Pxl bei 100mm und 250Pxl bei 50mm) und gleich skaliert. Links oben eine Festbrennweite mit 100mm (Cosina Makro). Rechts oben das Sigma 1,4/50 mit 2x-Konverter bei f/4 und Kontrast leicht angehoben.
Links unten das Sigma ohne Konverter bei f/5,6 und rechts unten mit Konverter ooc.

Wenn man den Kontrast leicht erhöht, erreicht die Kombination mit dem 2x-Konverter in der Bildmitte nahezu die Qualität einer Festbrennweite!

Aber auch schon ohne Kontrasterhöhung ist die Auflösung des Konverters sehr gut:

-> Bild in der Galerie
Da sieht man, dass nur der Kontrast schlechter ist bei den Aufnahmen mit Konverter.

In den Bildecken sieht es dann schon anders aus:

-> Bild in der Galerie
Ohne Beschriftung, da es eindeutig ist, welche Aufnahme mit der Festbrennweite und welche mit dem Konverter gemacht wurde.

Schön langsam stellt sich mir aber schon die Frage, wie es zu den Aussagen kommt, dass ein crop besser sei als eine Aufnahme mit Konverter.

Kann mir wer ein Beispielbild liefern, bei dem ein crop besser ist als eine Aufnahme mit Konverter? Bin wirklich gespannt, ob es so etwas gibt. Ja, ok - bei Offenblende. Aber leicht abgeblendet kann ich es mir nach diesen Tests nicht mehr vorstellen, dass ein crop besser ist...

[Tom]

Eindeutig ist das 50er mit 2x Skalierung das matschigste (war zu erwarten).
Aber wer würde die Kombination 50er Objektiv und 2x Konverter benutzen?

Wie schlägt sich der 2x-Konverter denn an wirklich interessanten Brennweiten (längere Tele)?