[wus]

Hallo Wolfgang,

vielleicht ist Dir nicht aufgefallen dass auch ich durchaus mit VF-Objektiven an der Crop-Kamera fotografiere. Ich meinte nur es macht wenig ("wenig" heißt nicht "gar keinen") Sinn in ein gutes und damit in der Regel teures VF-Objektiv zu investieren wenn noch nicht ganz feststeht ob man je eine VF-Kamera haben wird.

Auch ich kenne den "Sahneteil"-Effekt, bin ja indirekt bei meinem gestrigen Versuch mit dem TK darauf gestoßen - oder wie würdest Du erklären dass das mit TK bei offener Blende gemachte Foto vom 50/1,4 weniger vignettiert als das ohne?

Auch ich habe mir vor noch nicht allzulanger Zeit den Kopf darüber zerbrochen ob ich überhaupt ein Crop-Objektiv kaufen soll (Fred), habe mich aber aus praktischen Gründen (Brennweitenbereich) dann dafür entschieden.

Zitat von About Schmidt

(...)
Und so liefert eine A450 mit einem 24-70 sicher bessere Ergebnisse, als eine A700 mit einem 16-80. Wobei ich damit nun bitte nicht wieder falsch verstanden werden möchte und nun jemand kommt und sagt ich hätte die A450 und das 16-80 schlecht geredet.
Gruß Wolfgang

Ich glaub das nicht so ohne weiteres. Ich weiß, das 24-70 ist ein Klasse Objektiv, aber die Anforderungen an ein VF-Objektiv sind anders als die an ein Crop-Objektiv, deswegen halte ich es nicht von vornherein für ausgeschlossen dass das für Crop optimierte 16-80 an Crop im gleichen Brennweitenbereich besser ist als das VF 24-70. Dieser Vergleich würde mich in der Tat sehr interessieren, auch wenn ich keine der beiden Kameras habe. Ich denke dass auch der Sensor und die Bildverarbeitung der Kamera durchaus eine nicht unerhebliche Rolle für das Gesamtergebnis spielen,l und so halte ich es auch für möglich dass das 16-80 - wie gesagt auch kein schlechtes Objektiv - an der A700 ein besseres Ergebnis abliefert als das 24-70 an der A450. Ich gebe zu dass ich es auch erst mal eher nicht vermuten würde, aber es käme echt auf eine Überprüfung an!

Aber selbst wenn es tatsächlich besser ist bleiben immer noch diverse praktische Nachteile: 24-70 ist an Crop nicht gerade ein idealer Zoombereich, außerdem ist das 24-70 ein riesiger, schwerer Klopper, und nicht zuletzt sauteuer. Oder kennt jemand ein noch teureres 24-70/2,8?

Es stimmt auch nicht dass - wie du schreibst - ALLE hochwertigen Objektive AUSNAHMSLOS VF-Objektive sind. Oder wie glaubst Du kommt das 16-80 zu seiner Bewertung von 9.08 in unserer Objektivdatenbank? Ist das keine sehr gute Bewertung?

Und es stimmt auch nicht pauschal IMMER - wie du schreibst - dass Festbrennweiten besser sind als Zooms. Lies Dir nur mal den Review of the Minolta AF 17-35/3.5 G von Michael Hohner durch - das Zoom ist eindeutig besser als die 20mm Festbrennweite. Und das im Superweitwinkelbereich, wo doch jeder der sich schon etwas mit der Materie befasst weiß dass man gerade bei Superweitwinkelzooms meist deutliche Abstriche machen muss. Ich habe das 20mm und finde es eigentlich recht gut, aber offensichtlich ist das 17-35/3.5 G noch einen Tick besser.

Was ich sagen will: Auch wenn es IN DER REGEL so ist dass Festbrennweiten besser sind als Zooms, und VF besser als Crop kann man doch nicht ausschließen dass es die eine oder andere rühmliche Ausnahme gibt. Stur IMMER ist es halt nicht so...

Und ich sehe eigentlich einen der Hauptzwecke dieses Forums darin, genau solche Feinheiten herauszufinden.

Also sorry Wolfgang, ich glaube da hast Du einen ziemlichen Schmarrn geschrieben (nix für ungut!). Womit ich aber keineswegs sagen will dass Du ein Vollpfosten bist. Man sollte nur nicht zu sehr pauschalieren und Verallgemeinerung zur allein gültigen Doktrin erheben.

[Photongraph]

@wus du beachtest hierbei, aber nicht den Vorteil eines guten Zoom KB-Objektivs an APS-C, die Randunschärfen und Vignettierungen sind an einer APS-C Kamera kaum sichtbar. (da der Rand eines KB-Objektivs bei APS-C beschnitten wird)

Auch ist das Zeiss Vario-Sonnar T* 24-70mm f/2,8 übelst scharf oder ,,rattenscharf" in der Bildmitte und da ist am APS-C die Bildmitte näher gerückt bzw. bildfüllender. Außerdem man gewöhnt sich relativ schnell an das Gewicht dieses ach so schweren Brockens (dachte anfangs auch, wie schwer ist das Teil dann, aber man gewöhnt sich relativ schnell daran, spätestens im Dauereinsatz, ist eben nun mal was anderes als eine Alpha 100-700 und mit einen kompakten 18-70mm oder 16-80mm zu fotografieren. )

Zudem wird dem Zeiss Vario-Sonnar T* 24-70mm f/2,8 SSM nicht umsonst öfters nachgesagt, dass sie bei bestimmten Brennweiten, besser ist als so manche Festbrennweite, insbesondere im Bildzentrum, brutale Schärfe schon bei Offenblende, was so manche Festbrennweite so nicht bietet. Und es ist durchaus der Fall, dass man mit den Zeiss 24-70mm f/2,8 auch locker mal bei bestimmten Blenden an die Schärfe eines Zeiss 135mm f/1,8 rankommt. (Das einzige Problem sind die minimalen Randunschärfen am KB-Rand, die nicht mal 5-10% des Bildes ausmachen)

Auch bezweifle ich, dass neben Vignettierung und Randunschärfen an APS-C (die Physik kann man nicht hierbei aushebeln), dass das APS-C Zeiss in Sachen Schärfe besser ist als das KB-VF Zeiss, wer's nicht glaubt, kann gerne mal hier nachschauen:

http://www.photozone.de/sony-alpha-a...470_28?start=1

http://www.photozone.de/sony-alpha-a...report?start=1

Zitat von wus

Aber selbst wenn es tatsächlich besser ist bleiben immer noch diverse praktische Nachteile: 24-70 ist an Crop nicht gerade ein idealer Zoombereich, außerdem ist das 24-70 ein riesiger, schwerer Klopper, und nicht zuletzt sauteuer. Oder kennt jemand ein noch teureres 24-70/2,8?

Stimmt so nicht, an Vollformat Kameras der ideale Begleiter bzw. das Immerdrauf für unterwegs, handlich und bei weitem nicht so kopflastig, wie so manche Festbrennweite vom Schlage eines Zeiss 135mm f/1,8 oder ganz zu schweigen vom 70-200mm f/2,8 G SSM.

Aber auch selbst an einer Alpha 550 beispielsweise ist das Zeiss 24-70mm f/2,8 für geübte Hände eigentlich ein Klacks zu bedienen und handzuhaben.

Mit einer Alpha 700 + VG bzw. BG erst Recht kein Problem, da durch den Vertikalgriff die Balance zwischen Objektiv und Kamera nochmals besser wird.

Zum Brennweitenproblem: um ehrlich zu sein ist es durchaus an APS-C etwas eingeschränkt, aber meiner Meinung nach wird mit dem 24mm Brennweitenbereich bis 70mm Brennweitenbereich wenigstens schöne Brennweiten abgedeckt (24mm, 35mm, 50mm, 70mm), die auch für APS-C Kameranutzer nützlich sind. das einzige was fehlt ist lediglich der Weitwinkelbereich, aber um ehrlich zu sein, der WW-Bereich bei so manchen APS-C Zooms ist manchmal alles andere als schön zumal die Verzeichnung bzw. Verzerrungen wirklich extrem sind... (ich erinner mich da noch an das 18-70mm Kitzoom )

Und wer sowieso plant eine KB-VF Sony Alpha später zu kaufen oder aufzurüsten auf Vollformat-Kleinbild, der sollte sich lieber zweimal überlegen ob er ein 16-80mm f/2,8, was auch durchaus teure 650 bis 800,-€ für ein Zeiss APS-C Objektiv mittlerweile je nach Shop kostet oder lieber etwas mehr ausgeben möchte und für ca. 1600 bis 1700,-€ lieber investiert bzw. anspart um das Zeiss 24-70mm f/2,8 zu holen, dass später an KB-VF Kameras deutlich mehr Sinn macht und selbst an APS-C zu gebrauchen ist.

Es gibt ein Nikkor AF-S 24-70mm f/2,8G ED von Nikon, dass fast genauso teuer oder noch teurer ist als das Zeiss ZA Vario-Sonnar T* 24-70mm f/2,8 SSM. (je nach Shop versteht sich)

http://www.idealo.de/preisvergleich/...-ed-nikon.html

http://www.idealo.de/preisvergleich/...-za-zeiss.html

Also ob 100-200,-€ so sehr der Unterschied sind bei über 1300,-€ teuren Objektiven spielt auch keine Rolle mehr und beim Zeiss ist es neben der Glaubensfrage wohl eher eine Frage der optischen Qualität und des SSM-Antriebs, dass zusammen für das A-Bajonett einfach eine unschlagbares Objektiv darstellt, dass locker in mancher Hinsicht ältere Festbrennweiten insbesondere in Sachen Schärfe in der Bildmitte sogar schlägt oder auf selben Niveau spielt.

Nur bei Canon sind die meisten Objektive günstiger, aber nicht unbedingt besser, entweder gleich gut oder in manchen Punkten bei manchen Objektiven sogar schlechter als die Konkurrenz (pauschalisieren möchte ich da aber auch nichts), aber momentan bewegen sich die neuen 300mm f/2,8 und 70-200mm f/2,8 Updates von Nikon und Canon ungefähr auf denselben Preisniveau und auch auf einen hohen optischen Niveau sicherlich...

[About Schmidt]

@wus

Auf welche Diskussion habe ich mich da nur eingelassen.

Mich interessieren weder Hohner (obwohl ich die Seite als die beste Minolta/Sonyseite ansehe) noch irgend ein anderer Test. Mich interessiert, was ich selbst gesehen und ausprobiert habe. Und nur weil das 20mm Minolta irgendwo schlechter abgeschnitten hat, muss das bei anderen Objektiven, Brennweiten oder Marken nicht auch so sein. Kann sein, dass das von dir erwähnte Zoom genau dort seine beste Leistung bringt, aber im Bereich 17mm nicht an eine 17mm Festbrennweite heran kommt. Außerdem musst du auch mal den Preisunterschied mit einbeziehen.

Dazu schrieb ich auch explizit, dass ein 16-80 nicht schlecht ist und du wirst doch nicht allen ernstes die Beurteilung in unserer Objektivdatenbank (auch nicht schlecht) zu vergleichen zwischen 16-80 und 24-70 (nur als Beispiel) heranziehen?

Natürlich ist ein 24-70 teuer und ob man es schleppen will, muss jeder selbst entscheiden. Und noch zur Kamera, was die wenigsten bedenken und einige auch nicht wahr haben wollen. Ich vergleiche es immer mit einer guten Trompete. Wenn der dahinter nicht spielen kann, kann das Instrument noch so gut und teuer sein, es kommt kein vernünftiger Ton heraus.


Gruß Wolfgang

[hwinner]

Zitat von wus

Und wer sowieso plant eine KB-VF Sony Alpha später zu kaufen oder aufzurüsten auf Vollformat-Kleinbild, der sollte sich lieber zweimal überlegen ob er ein 16-80mm f/2,8, was auch durchaus teure 650 bis 800,-€ für ein Zeiss APS-C Objektiv mittlerweile je nach Shop kostet oder lieber etwas mehr ausgeben möchte und für ca. 1600 bis 1700,-€ lieber investiert bzw. anspart um das Zeiss 24-70mm f/2,8 zu holen, dass später an KB-VF Kameras deutlich mehr Sinn macht und selbst an APS-C zu gebrauchen ist.

Meine Schlussfolgerung war und ist bis zum Nachweis des Gegenteils (frei nach Adenauer: was interessiert mich dann mein Geschwätz von gestern) eine andere Arbeitshypothese:
5-fach Zoom (Zeiss 16-80) für die Schnellschusskamera (jetzt SLT55) und vollständiger Verzicht auf VF-Mittenzoom (3-fach ist nicht viel, und leider gibt es nicht wie jetzt bei Nikon 24-120 ein hochwertiges VF-5x-Zoom) und statt dessen zwei Festbrennweiten (50 und 85) zusätzlich zum vorhandenen Tamron 2.8-4/17-35, 70-300 G und 135 mm STF evtl. ergänzt um SWW (s. Beitrag #25 in diesem Thread).

Gruß hw

[Photongraph]

Das musst du wissen und ist eigentlich eher eine Frage des persönlichen Geschmacks und Präferenzen, wenn du zu Vollformat später greifen solltest, ist das Zeiss 16-80mm f/3,5-4,5 nicht mehr arg so perfekt im Konzept, zudem hat es leider nur einen Stangen-AF Antrieb. (ich wollte früher auch immer das Zeiss 16-80mm kaufen, war auch einer derjenigen die die Sony Alpha 100 gehabt hatten und Sony frisch am Markt das Minolta-Erbe angetreten ist, aber tat es am Ende doch nicht, weil am Ende für mich feststand, dass ich auf Vollformat setzen werde in naher Zukunft und mir beispielsweise andere Zeiss-Objektive wie das Zeiss 135mm f/1,8 alleine wegen der Verarbeitung und optischen Abbildungsleistung mir lieber sind, was ich auch letzten Endes auch getan hatte)

Das Zeiss 24-70mm f/2,8 SSM wäre zudem gerade an einer SLT Alpha 55 ,,Schnellschusskamera" oder einer sicherlich noch kommenden SLT Alpha 77 oder 7x dank des schnellen und anzugsstarken SSM-Antriebs (der bei den beiden Zeiss KB-Zooms wirklich durchaus flott ist) perfekt, würde man von der etwas eingeschränkten Brennweite bei APS-C mal absehen. (das Problem ist eher der Preis des Zeiss 24-70mm, was wirklich ein Objektiv ist, die für diejenigen Anwender unter uns gedacht ist, die jede Menge Objektive bereits haben, oder eben ein entsprechendes Semi-Pro Body haben von der Alpha 700 aufsteigend, zumal man bei Systemkameras mit Wechselbajonett eigentlich der Zoomfaktor obsolet bzw. nicht eine so große Rolle spielen sollte, wenn man bedenkt, dass manche Leute fast ausschließlich nur mit Festbrennweiten fotografieren oder lieber damit ihre Fotos machen und nur aus Gründen des Komforts vielleicht mal flexiblere Zooms einsetzen oder eben alles mit diversen Objektiven ihre Brennweiten mit Festbrennweiten oder Zooms abdecken und dennen der Zoomfaktor von 3 oder 5 oder 12 völlig egal sein kann. Da gibt's sowieso unterschiedliche Anforderungen und Meinungen. )

Aber in der Tat bei deinen Plan bzw. Konzept wäre wohl das 16-80mm das vernünftigste, wenn man definitiv bei APS-C bleiben wird. Zumal es eine große Brennweitenabdeckung hat zu mehr als annehmbaren optischer Abbildungsqualität bzw. Zeiss-typisch scharf abbilden kann, durch die Bank hinweg!

Zeiss ist selbst bei APS-C nun mal nicht bloß ein Label mit weißer Schrift auf blauen Hintergrund (wie es manche böse Zungen in diversen Foren vielleicht gerne mal behaupten), sondern steht für Qualität in optischer Hinsicht, die einen durchaus begeistern kann.

Ansonsten, wir sind grad ziemlich weit weg vom Thema Sigma 50 f/1,4 HSM..

[turboengine]

Zitat von Michi

Die angebliche sehr gute Performance bei Offenblende des Sigma 1,4/50 halten sich recht hartnäckig. Seltsam ist dann nur das das uralte Canon 1,4/50 das neue Sigma an der 5D MKII klar in die Schranken weist.

http://www.photozone.de/canon_eos_ff...0f14ff?start=1
http://www.photozone.de/canon-eos/52...4eosff?start=1

Gruß
Michi

Aha? Da gibt es aber auch noch genau die gegenteilige Feststellung bei dpreview.
http://www.dpreview.com/lensreviews/...ration.xml%3F4

Hier sieht das alte Canon bei Offenblende kein Land.

Die Tests bei Photozone sind manchmal - na... wie soll ich sagen - zufallsgetrieben. Einen derartig schnell abfallenden MTF-Verlauf ausserhalb des Bildzentrums, wie er von Photozone behauptet wird, kann ich aus der Praxis heraus überhaupt nicht nahvollziehen.

[Giovanni]

Zitat von turboengine

Die Tests bei Photozone sind manchmal - na... wie soll ich sagen - zufallsgetrieben.

Vielleicht sind eher die Exemplarschwankungen bei Sigma Objektiven "zufallsgetrieben".

[Michi]

Zitat von Giovanni

Vielleicht sind eher die Exemplarschwankungen bei Sigma Objektiven "zufallsgetrieben".

Das gleiche Objektiv war aber an Canon APS-C ziemlich gut und das auch am Rand:

http://www.photozone.de/canon-eos/52...f1450d?start=1

Gruß
Michi

[wus]

Langsam frage ich mich auch auf was ich mich da eingelassen habe. Hier wird einem ja nicht nur das Wort um Mund rumgedreht, hier wird einem doch glatt ein Zitat zugeschoben das 1:1 von jemand anderem stammt!

hw, warum stellst Du eine Passage aus Photongraph's Antwort (#32) als Zitat von mir dar? Könntest Du das freundlicherweise korrigieren?

Zitat von Photongraph

@wus du beachtest hierbei, aber nicht den Vorteil eines guten Zoom KB-Objektivs an APS-C, die Randunschärfen und Vignettierungen sind an einer APS-C Kamera kaum sichtbar. (da der Rand eines KB-Objektivs bei APS-C beschnitten wird)

Photongraph, ich schrieb doch eben dass ich mir sehr wohl darüber im Klaren bin dass Vollformatobjektive vom APS-C profitieren - was habe ich hierbei jetzt nicht beachtet!? Nur weil ich mich auf das 50mm mit dem Kenko bezog und nicht auf ein Zoom?

Zitat von Photongraph

wer's nicht glaubt, kann gerne mal hier nachschauen:

http://www.photozone.de/sony-alpha-a...470_28?start=1
http://www.photozone.de/sony-alpha-a...470_28?start=1

Meinst Du wenn Du 2 x die gleiche Seite verlinkst sehe ich es in Stereo und dann brennt es sich unauslöschlich in mein Hirn ein, oder wieso machst Du das?

Oder kann es vielleicht sein dass Du statt 2 x auf das 24-70 einmal auf das 16-80 verlinken wolltest?

Wenn man die beiden Objektivtests vergleicht sieht man dass das 16-80 ganz ähnliche Leistungen bringt wie das viel teurere, schwere 24-70 am Crop-Sensor. O.K., tendenziell ist das 24-70 etwas besser, aber in einigen Punkten schlägt das 16-80 auch das 24-70, z.B. in der Verzeichnung bei 24mm. Insgesamt geben oder nehmen sich die beiden Objektive am Crop-Sensor nicht viel. Was macht es schon für einen Unterschied ob die Auflösung jetzt 2287 oder 2371 LW/PH ist? Also wenn einer nur eine Crop-Kamera hat - wie hw bisher - dann lohnt sich m.E. das VF-Zoom einfach nicht.

Was ich nicht verstehe: Wenn ich schreibe "24-70 ist an Crop nicht gerade ein idealer Zoombereich..." dann schreibst Du "Stimmt so nicht, an Vollformat ..." - ja was jetzt, Crop oder Vollformat? Klar, an VF brauchst Du ein VF-Zoom, und da ist der Zoombereich auch o.k. (wenn man sich mit einem "nur" 3-fachen Bereich anfreunden kann, zumindest wird es einigermaßen weitwinklig), aber hw hat bisher nur eine crop-Kamera und wie er in der Zwischenzeit schon schrieb ist ihm der 5-fach Zoombereich des 16-80 dann doch lieber. An einer Crop-Kmera ist das 16-80 ganz klar ein klasse Standardobjektiv, dem 24-70 fehlt hier einfach der WW-Bereich.

Auch ich hatte idealo zum Preisvergleich der diversen 24-70 herangezogen und, klar, VF 24-70/2,8 sind generell teuer, und vielleicht hast Du auch recht wenn Du sagst in der Klasse kommt es auf 200 Euro hin oder her dann auch nicht mehr an. Mag ja auch sein dass das Sony/Zeiss 24-70 tatsächlich das beste von allen ist und damit seinen Mehrpreis auch wert ist. Aber zur Debatte stand eigentlich weniger der Vergleich von verschiedenen VF 24-70 sondern der zwischen der VF-24-70-Klasse und einem vergleichbar hochwertigen Crop-Objektiv. Das 16-80 ist auch nicht gerade ein Sonderangebot, aber mit 700 Euro halt doch weitaus billiger. Für "etwas mehr" kriegt man da noch kein (vergleichbar hochwertiges) VF 24-70, oder würdest du 900 Euro mehr auch nur als "etwas mehr" ansehen?

Manchmal versteh ich eure Argumentationen einfach nicht...

Was ich auch nicht verstehe:

Zitat von About Schmidt

(...) du wirst doch nicht allen ernstes die Beurteilung in unserer Objektivdatenbank (auch nicht schlecht) zu vergleichen zwischen 16-80 und 24-70 (nur als Beispiel) heranziehen?
Gruß Wolfgang

Wie meinst Du das jetzt? Sollte ich nicht? Wozu ist die Objektiv-Datenbank dann da?

[turboengine]

Die ganze Spiegelfechterei ist komplett OT...