[jennss]

Ich denke, die neuen Sonys liegen im Rauschen sogar vor Canon und Nikon, vielleicht gar vor Pentax, weil Sony das geniale Multiframing hat. Nach diesem Vergleich zwischen D7000 und D700 denke ich, dass die D7000 nicht soviel besser ist als die D90. Ich sehe noch fast 1 Blende Rauschunterschied zwischen D7000 und D700 (zugunsten der D700). Nach http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM hat aber die D90 auch schon etwa nur 1 Blende Differenz zur D700. Nun habe ich ja selbst die D90 mit der A55 verglichen, siehe www.effendibikes.de/A55 (Rauschbilder ganz unten) und da schneidet die A55 schon ohne Multiframing besser ab als die D90. Mit Multiframing sehe ich sogar ca. 1-2 Blenden Vorteil zur D90. Theoretisch wäre die A55 mit Multiframing damit beim Rauschen besser als die D7000 und ohne Multiframing etwa gleichgut... Aber man muss mal Direktvergleiche abwarten. Alleine Pentax traue ich noch ganz gut was zu. Da liegt das Maximum ohne Multiframing schon bei Iso 51200 (K5).
j.

[cluening]

Na ja, Jens, wie ich dir auch schon auf deinen Beitrag geantwortet hatte, sehe ich in deinen Testbildern der D90 immer noch mehr Details (den Preis auf der Zeitschrift mal außen vor gelassen, stattdessen schau dir einfach mal die Fahrräder oder die Menschen bei dem Lauf an,Iso6400, single-shot, rechts die D90).

http://g3.img-dpreview.com/DB8786AB0...EF526D71AD.jpg

Ist vielleicht aber auch Geschmackssache:
Der eine hat eben lieber glatte und rauschfreie Fotos (m.E. ein bisschen Comiclook, da die Filterung etwas künstlich macht), der andere eben lieber Details und einen realistischen Eindruck für großformatige Portraitfotos.
Die Aussage mit dem riesigen Blendenvorteil sehe ich daher etwas kritisch.
Ist physikalisch eigentlich schon nicht drin. Lediglich die Aufbereitung der absoluten Rohdaten dürfte anders abgestimmt sein.
Hier z.B. ein Vergleich der A700 mit der A55: jpg bei Iso6400.

http://g1.img-dpreview.com/477ADE719...491474060C.jpg

Welche Aufnahme zeigt mehr Details? (Links übrigens die A700)
Antwort: Beide in unterschiedlichen Kategorien:
A700 deutlich mehr Details in Strukturen (NR off, nachträgliche Filterung über ACDPro), die A55 evtl. in den Farben (welche bei der A700 durch die starke Farbrausch-Filterung etwas verschwindet). Allerdings schmiert die A55 in dem Farbbereich so richtig derb. Könnte das von Reisefoto immer noch existierende Rotkanalproblem der neueren Cams sein.

Und wer die Bilder auf Imaging Resource z.B. der Pentax K-x oder der Nex5 mit denen der A55 vergleicht, kriegt das Grausen bei den SLTs.
Alles glatt, aber in Details wie Wimpern oder Tuchgewebe ein Geschmiere. Signalverstärkung-->Rauschen-->Entrauschung zu stark.
Links die A55, rechts die K-x, bei Iso400 und Iso3200-

http://g2.img-dpreview.com/CE40A7DDD...13DA1F1B61.jpg

Gilt zwar nur für die jpgs, aber die Rauschminderung ist nunmal leider in jpg nicht abschaltbar. Und greift eventuell eben auch in RAW ein (wie es schon bei der A700 war).

Rauschminderung ist für mich daher nicht alles, es kommt auf die Details an. Wer "glatte" Bilder ohne Rauschen liebt, kriegt die mit LR 3.3 auch selbst hin.
Sensorverstärkung ist somit schön und gut (es ist übrigens 1/2 EV = 30% weniger Licht), aber wenn der Rauschfilter so stark eingreifen muss, dass man keinerlei Vorteil aus 16MP mehr sieht (sogar weniger Details), dann Nein danke.

Edith by DonFredo: Die Einbindung von Bildern mit einer Größe von mehr als 50 KB ist nach den Forenregeln nicht zulässig.

[alpine-helmut]

@ cluening:

Kann man die Bilder nicht auslagern und hier nur darauf verlinken?
Die Riesendinger machen die ganze Forenseite unleserlich ...

Gruß

Helmut

[Neonsquare]

@cluening
Zu deiner (vermutlich nur rhetorischen, weil selbst beantworteten) Frage welche Aufnahme des Comicauges mehr Details zeigt: Du hast ja die Bildgröße angeglichen - damit sehe ich im Bild der A700 neben wurschtig Dick vermatschten Haaren eben sehr viel Gebrösel, das manche vielleicht gerne als Details sehen möchten. Falls es deine Intention war zu zeigen, dass die A700 da gleichzieht, dann war das Beispiel nicht glücklich gewählt. Deine Einschätzung kann ich da absolut nicht teilen. Ja das SLT-Bild ist recht glatt - aber das A700-Bild zeigt in den Strukturen nicht wirklich mehr Details und eigentlich sind feine Strukturen wie Haare sogar (nach Hochskalierung deutlich sichtbar) weniger fein aufgelöst. Trotz krasser Glättung zeigt die A55 also in diesem Beispiel durch ihren Auflösungsvorteil sogar noch mehr Detail.

Deiner Aufforderung die Bilder der A55 und Pentax K-x auf Imaging-Resource zu vergleichen bin ich gefolgt und habe als erstes das Still-Life bei ISO 6400 betrachtet. Das böse rote Tuch ist bei der A55 immer noch nicht wirklich toll - allerdings zumindest merklich besser als damals bei der A550. Was zeigt die Pentax? Absolut keine noch übrige Struktur! Duh! Alles weg! Soviel zu "da kriegt man das Grausen bei den SLTs im Vergleich zur Pentax". . Aber das war ja bestimmt nur ein Ausrutscher der Pentax! Im INB bei ISO6400 (dem von Dir gewählten Beispiel) wischt sie mit den SLTs bestimmt den Boden! Hm... das erste was mir allerdings beim Betrachten auffällt: ungesund fahler Hautton der Dame und krasse Schärfungsartefakte im gesamten Bild. Sorry - aber das überzeugt mich nicht. Schwarze Wimpern auf heller Haut lassen sich natürlich schön digital rausschärfen.

Die High-ISO JPEGs der SLTs sind sicherlich nicht die Speerspitze der Rausch-Liga - aber die von Dir genannten Beispiele zeigen mir ein anderes Bild als das von Dir gezeichnete.

Gruß,
Jochen

[cluening]

@DonFredo: Danke für die Korrektur, war fast zeitgleich dabei, die Bilder in Links zurückzuschreiben.
Wusste nicht, wie das hier vonstatten geht.

@Neonsquare, bzw. Jochen:
Hi,
hochskaliert ist da garnix, die A55 ist runterskaliert.
Wurschtig dicke Haare? Sorry, verstehe ich nicht.
Die Haare sind genauso dick wie beim rechten Bild der A55. Allerdings sind eben deutlich mehr noch zu sehen, geschweige denn vom räumlichen Eindruck der Gesichtsoberfläche, den ich beim Bild der A55 völlig vermisse.
Nochmal: Im Bereich des Ohres ist die A55 nur am Rummatschen.

ABER: Wie gesagt, das ist irgendwie echt Geschmackssache, auch weil wir alle nicht die gleiche Wahrnehmung von Farben und Strukturen haben.
Vor allem sehen wir uns aber quasi 100% Beispiele an, d.h. an sich schon etwas realitätsfern.
Zum Beispiel habe ich NR bei der A700 immer auf aus und sehe damit auf dem Bildschirm NIE Rauschen, aber ich weiß natürlich dass es da ist.
Ich kann dann immer noch überlegen, wie groß ich drucken will und richte danach die NR aus...

Zurück zum Peepen: ;-)
Zum Rotkanal: Sieh dir mal die Bilder der A700 auf IR diesem roten Tuch an, absolut Gematschfrei. (Red cloth issue)

Die Pentax K-x war nur ein Beispiel für die Wimpern, die ich als solche bei der A55 kaum noch wahrnehmen kann. Das rote Tuch hatte ich dabei nicht angesehen in dem Zusammenhang, bin wahrscheinlich einfach davon ausgegangen, da die D90 und die A700 das Problem nicht haben.
Eher meinte ich im "Still life" das weiße Handtuch ganz rechts, da erkenne ich jede Faser bei der Pentax, im Gegensatz zu Gornix bei der A55. Kann gerne ein Vergleichsbild reinstellen / verlinken. Vielleicht ist es aber auch nur ein Fokusproblem...
Das ganze Pixel-Peepen wäre ja an sich krank genug, hätte ich nicht sogar auf 10*15 prints vorher schon mal Probleme mit der "neuen" jpg engine und den 14Mp-Sensoren gehabt.
Das gleiche Problem mit unsauberen Portraits hatte ich eben auch bei der A550 + jede Menge Treppenartefakte.
Wie gesagt, dieses Problem ist jpg-spezifisch (v.a. durch Fehlen von xfine und durch die Nichtabwählbarkeit der Rauschreduktion).

Zusammengefasst: Ich sage nicht, dass die alten Sensoren besser sind, anders ja, aber keinesfalls schlechter.
Ich kann in real world examples keinen Vorteil von 16MP gegenüber 12MP erkennen, außer dass du wahrscheinlich mit einem Teil deiner Linsen eher schlechtere Ergebnisse haben wirst + leichte Beugungseffekte schon ab f/8.
Bildqualität macht daher für mich nur einen Teil der Weiterentwicklung aus -
dass die neuen Kameras nämlich coole Gimmicks (HDR,etc) haben und v.a. LV allein schon vom Metering sehr treffsicher ist.

Wenn die NR komplett abschaltbar wäre (ich denke da auch an RAW, wo sogar die D90 drin rumpfuscht) und ich diese selbst wählen könnte, wäre ich total zufrieden.

A propos D90, die hatte ja von allen APS-C-Sensoren bisher das beste Ergebnis auf dxomark. Den Platz teilt sie sich seit neustem mit der A55, deutlich vor 7D und Co.

[HPLT]

Hast du es, wenn du schon runterskalierst auch ordentlich gemacht ? Beispielsweise gibts im Photoshop die Interpolationsmöglichkeit Bikubisch (Verkleinern), dies liefert wesentlich bessere Ergebnisse als die Standardinterpolationsmethode (glatter Verlauf ist es in PS)?

[cluening]

Verkleinern mit Irfanview, Resample (best quality), Lanczos (slowest)...
Dürfte gut genug sein, glaube ich. Zur Originaldatei erkenne ich aber ohnehin beim besten Willen keinen Unterschied.

[Neonsquare]

@cluening

Ich habe bislang auch nirgends gesehen, ob die JPEGs bei Image Resource mit NR Auto oder NR weak gemacht wurden. Bei Auto wird schon sehr drastisch gefiltert. Generell nutze ich eigentlich sowieso nur RAW - die A55 hat allerdings nach meinem Empfinden sogar recht brauchbare OOC JPEGs.

Das runterskalieren auf A700 Auflösung ist allerdings eine nicht besonders sinnvolle Idee für einen Vergleich, da dabei gezwungenermaßen Information - also auch Details verloren gehen. Selbst bei Lanczos muss ich nach dem herunterskalieren mit Unscharf maskieren arbeiten, weil das Bild algorithmisch bedingt unschärfer wird. Da sind wir dann aber schon langsam recht weit von einem Vergleich der "Sensorergebnisse" entfernt. Wenn schon Pixel-Peepen, dann wenigstens richtig: Also A700-Ergebnis zumindest hochskalieren und dafür den Betrachtungsabstand (insgesamt) etwas erhöhen. Wenn du das A55-Bild herunterskalierst und man es dann fälschlicherweise als 100%-Pixelansicht des A55-Sensors anschaut, dann ist es tatsächlich ungewöhnlich clean - was auf Pixelebene üblicherweise ein Hinweis auf eine zu starke Filterung sein kann. Hier sehen wir aber gar keine 100%-Pixel-Ansicht der A55 sondern ein recht deutlich herunterskaliertes Bild - bei dem man sich bloß wundert, warum trotz der durch die Sauberkeit vermuteten extremen "Glättung" noch so viele Details vorhanden sind. Doch letztlich ist die Glättung hier ja kein NR-Filter sondern schlicht ein Downscaling per Lanczos ohne anschließende Schärfung.

Trotz allem sehe ich bei dem Comic-Bild bei der A700 pixelige, immer wieder unterbrochene linien als Haare (eben typisch für eine 100% Pixelansicht vom Sensor), wo bei der A55 die Haare eben - in diesem Fall durch die Herunterskalierung trotzdem erhaltenen - durchgängig und glatt erscheinen - und man durch die Farben noch die Lichtreflexe auf den Haaren wahrnimmt (bei der A700 ist alles stumpf). Das "störende" einzelne Haar links neben dem Auge hat bei der A55 noch unterschiedliche Farbtöne und ist bei der A700 nur noch ein dunkler Strich. Über dem Kajalstrich über dem Oberlid ist bei der A55 ein sehr feiner Hautfarbener Strich zu sehen - bei der A700 lässt sich das nur noch mit diesem Wissen durch ein paar Schmutzpartikel erahnen. Wenn man bedenkt, dass das A55-Bild ein OOC-JPEG mit einer Rauschfilterung in der Kamera ist, dann würde ich von einer sauberen RAW-Entwicklung noch mehr erwarten. Letztlich wird das Bild aber immer künstlicher werden, je besser die tatsächliche Abbildung ist, denn es handelt sich nunmal um eine künstliche Vorlage! Die Frage ist doch: Hat das Motiv wirklich in der Retina und auf den Hautverläufen viele kleine dunklen Bröckelchen oder ist sie vielmehr so glatt wie man das auf dem A55-Bild sieht?

Sind dir die krassen Schärfeartefakte beim Pentax INB-Beispiel (dem mit den Wimpern) nicht aufgefallen? Ich würde mich nicht wundern, wenn die Wimpern auch bei der SLT noch mehr rauskommen wenn man während der Entrauschung derart krass nachschärft. Ob das im Rauschgefilterten JPEG der SLT noch drin ist, sei dahingestellt - aber aus dem RAW kriegt man das bestimmt hin. Was nützt es mir, wenn die Wimpern im Rauschebild beim Pixelpeepen gut sichtbar sind, wenn ich es mir durch über das ganze Bild gestreute Störpixel durch Artefakte erkaufe?

Natürlich ist das alles irgendwo subjektiv - ich halte es für durchaus möglich, dass ich die Wahrnehmung der deutlichen Verbesserung des A55-Sensors gegenüber der A700 nur subjektiv wahrnehme. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass die subjektive Wahrnehmung so manches Leidgeplagten wartenden A700-Besitzers hier einfach keine Verbesserung sehen möchte.

Gruß,
Jochen

[incm]

http://www.xenusion.com/temp/filter.jpg
Ich hoffe das Problem ist ersichtlich.

Wenn man skaliert dann bitte absolut ohne jegliches Filtering
sonst kommt man natuerlich zu dem ergebniss das das skalierte Bild unschaerfer wirkt.
Dementsprechend unfair ist auch der gesammte Vergleich der hier angestellt wurde

[sven_hiller]

Schärfeartefakte, in welcher Ausprägung auch immer, kann ich beim Bild mit den Wimpern nicht wirklich erkennen. Dazu ist es mir viel zu klein. Artefakte ansich schon, würde ich aber eher der JPG-Komprimierung zuschreiben. Für mich gewinnt eindeutig die Pentax (rechte Bildhälfte).

Ohne jetzt Haare gezählt zu haben, ist bei dem Comic die linke Hälfte angenehmer. Ich habe den Eindruck, mehr Details zu sehen. Sowohl in den Haaren als auch dem Bereich des Ohrläppchens, welches mir trotz erhöhten Rauschens schärfer oder besser abgegrenzt zu sein scheint. Auch fällt für mich der Unterschied in der Dynamik zugunsten der linken Bildhälfte aus.

Ich habe weder A700 noch A55 und will auch keine der beiden ;-)

Gruß Sven