[Tafelspitz]

Zitat von dinadan

Ich bin kein Vegetarier, esse aber unter der Woche in der Kantine die vegetarischen Gerichte. Damit reduziere ich meinen Fleischkonsum spürbar und vermeide billiges Industriefleisch.

So halte ich es auch. Ich esse gerne mal ein gutes Stück Fleisch, das dann aber bewusst und wenn möglich aus Betrieben mit guter Haltung.
Es gibt inzwischen sehr gute vegetarische Alternativen. Man muss einfach ein bisschen ausprobieren, was einem schmeckt.

Da ich ausserdem an einer milden Laktoseintoleranz leide und generell aus medizinischen Gründen den Konsum von tierischen Fetten etwas reduzieren sollte/möchte, bin ich neulich von laktosefreier Kuhmilch auf Haferdrink umgestiegen (ich trinke keinen Kaffee und nehme gerne eine heisse Schokolade zum Frühstück). Ist für meinen Geschmack eine gute Alternative und massiv leckerer als Sojadrink.

Soja-Joghurt habe ich auch mal ausprobiert. Es ist bei dem einen Mal geblieben

[Crimson]

Kuhmilch kann man übrigens sehr gut durch Nussmilch (schäumt auch wunderbar für Cappuccino) ersetzen: 50g Cashews, etwas Salz, irgendwas Süßes (z.B. Datteln), ca. 1,2l Wasser und ein anständiger Mixer. Machen wir jetzt seit über einem Jahr und vermissen nichts.

[nidschki]

Empathie zu kultivieren ist schwer, vor allem, wenn man selbst zur privilegierten Gruppe in einer ungleichgewichteten Beziehung gehört. Wie ungern wollten und wollen Männer Privilegien aufgeben, die sie durch die Unterdrückung von Frauen gewinnen? Wie konnte - für uns "moderne" Menschen kaum vorstellbar - Sklaverei so lange so normalisiert sein? Nichts anderes findet psychologisch bei der Ausbeutung von Tieren statt.
Wir wachsen halt damit auf. Wenn man einen erwachsenen Menschen vor die abstrakte Wahl stellt: Wollen sie X essen oder Y, wenn X für massives Tier- und Menschenleid, eklatante Ressourcenverschwendung und so weiter steht und Y für leidfreie, ressourcenschonende Ernährung, würden mehr als 90% von uns ganz klar Y wählen.
Aber weil wir mit X aufwachsen und unser gesamtes Leben von allen Menschen um uns uns grade auch von unseren Eltern, die uns ernährt haben und großgezogen, hören, dass X ganz natürlich, richtig und notwendig sei, verteidigen wir X bis auf die Knochen, obwohl faktisch absolut nichts Gutes für X spricht. Und dann lassen wir weder Fakten noch empathische Gefühle an uns heran und kultivieren lieber Ignoranz.

- Faktische Ebene -
Es ist seit Jahrzehnten wissenschaftlich klar, dass Fleisch sowie Milch einen unfassbaren Ressourcenverbrauch aufweisen. Wie hier schon geschrieben wurde, braucht man sehr viele pflanzliche Kalorien, um eine einzige tierliche zu erzeugen. Zu JEDEM Zeitpunkt werden auf dieser Welt knapp 60 Milliarden(!) Nutztiere gehalten. Permanentes Töten und permanentes Zeugen. Diesen Nutztieren werden knapp 2/3 der für Landwirtschaft verfügbaren Landmasse der Erde als Futterproduktionsort zur Verfügung gestellt. Die meisten dieser Tiere leben in Fabrikhallen in Intensivtierhaltung. Gefüttert werden sie auf Basis einer wohldosierten Kraftfuttermischung, die ihre ohnehin schon bewusst auf möglichst hohen Fleischansatz, Milch- und Eierproduktion gezüchteten Körper in möglichst kurzer Zeit extrem hochpumpt. Bei Hühnern führt das z. B. dazu, dass sie gar nicht ihr eigenes Körpergewicht halten können und im Laufe ihres kurzen Lebens viele Knochenbrüche erleiden und und einfach auf dem Rücken liegend verenden, bevor sie überhaupt geschlachtet werden können.
Gleichzeitig sterben jährlich Millionen Menschen an Hunger. Hier gibt es eine Korrelation, und auch Kausalitätszusammenhänge. Prinzipiell wird genügend Nahrung hergestellt, um alle Menschen ausreichend versorgen zu können. Aufgrund politischer Gegebenheiten herrscht hier aber keine Verteilungsgerechtigkeit, und der Großteil der produzierten Kalorien landet in reicheren Ländern.
Dies würde sich nicht automatisch ändern, wenn mehr Menschen auf eine vegane Ernährung umsteigen würden (was sie tun, die Zahlen wachsen seit Jahren). Die Großindustrie hat die ideologische Grundidee des Veganismus (siehe unten) für sich umgemünzt, einen hippen Trend aus Vegan-Sein gemacht und verkauft nun viele vegane Produkte, die kaum unter besseren Bedingungen - für die Menschen in der Industrie - hergestellt werden und auch nicht wirklich die ärmeren erreichen.
Trotzdem ist selbst eine industrialisierte, kapitalistisch veranlagte vegane Ernährung immer noch wesentlich ressourcensparender und ökologischer als eine mit Tierprodukten. Das kann man ganz einfach sagen. Selbst eine "bewusst verschwenderische" vegane Ernährung mit etwa zig Avocados und Mandeln weist immer noch einen viel besseren ökologischen Fußabdruck auf als eine tierliche. Und die Vermeidung des immensen Tierleides ist hier natürlichen auch gegeben.

Weiters faktisch ist, dass Tiere leiden. Leid ist eine Größe, die von verschiedenen Faktoren abhängt. Ganz grundsätzlich braucht es mal ein Zentralnervensystem. Bei entsprechend höher entwickelten (Säuge-)Tieren kommen noch Aspekte wie psychisches Leid hinzu neben körperlichem. Die Tiere, die wir gemeinhin essen, gehören nicht zu den dümmsten. Sie empfinden sowohl physisches als auch psychisches Leid. Schweine z. B. sind in etwa so intelligent und empfindungsfähig wie dreijährige menschliche Kinder, und intelligenter als Hunde. Sie sind neugierig, verspielt, sie können unterschiedlichste Gefühle zeigen. All dies müsste bei der ethischen Frage nach "artgerechter" Tierhaltung (es gibt auch eine "wesensgerechte" Haltung) beleuchtet werden, sei es bei Massentierhaltung oder beim kleinen Bauern am Land.
Klar ist auch, dass Tiere nicht 'sterben wollen'. Die meisten Tiere, egal wie sie vorher gehalten wurden, landen im selben Schlachthof. Dort werden sie der Reihe nach getötet [Aus meiner Sicht: ermordet, siehe unten.] und bekommen mit, wie ihren Artgenossen geschieht. Überhaupt dorthin gebracht werden können sie beinah immer nur durch kleine Elektroschocks, um auf Rampen etc. zu gehen (damit sie 1000ende Kilometer quer durch Europa geschifft werden bei Tiertransporten), oder durch Tritte und andere körperliche Übergriffigkeiten, die praktisch systemimmanent sind. Niemand lässt sich einfach so töten, wenn er/sie checkt, was abgeht. Und die Menschen in diesen Betrieben werden für gemeinhin sehr schlecht bezahlt und sind meist überarbeitet. Das auf einem prinzipiellen Fundament der Gewalt ist ein fruchtbarer Nährboden für abgestumpfte Grausamkeit.
Bei einer Schlachtung zuhause muss man es auch irgendwie fertigbringen, ein am Leben seiendes Wesen, welches sich seiner Umgebung und seiner Mitgeschöpfe bewusst ist, zu töten. Das geht nicht ohne irgendeine Form von Gewalt.

Kurz noch zu vegan/vegetarisch: Ökologisch sind die Milch- und Eierindustrie kaum weniger schädlich wie die Fleischindustrie. Butter bspw. ist eines der energieintensivsten Lebensmittel überhaupt. Und alle diese hängen auch ganz eng zusammen. Kühe werden künstlich geschwängert. Die weiblichen Kinder werden zu Milchkühen (bis sie nach 5 Jahren ausgelaugt sind von der Milchherstellung (natürliche Milchleistung: 8l/Tag (für ein Kälbchen); heutige, normale Leistung: 50-60l/Tag) und in den Schlachthof kommen; die männlichen Kinder kommen sofort in Mastanlagen).
[Ethisch motivierter Vegetarismus ist eigentlich ein Widerspruch in sich, da man keine Tierprodukte abseits von Fleisch konsumieren kann, ohne nicht gleichzeitig die Fleischindustrie und Tierleid am Leben zu erhalten.]

- Ideologische Ebene -

Veganismus entstand nicht als Ernährungstrend, sondern als umfassendes Glaubenssystem, dass die Unterdrückung von Tieren durch Menschen ablehnt und Freiheit für alle empfindungsfähigen Wesen anstrebt, soweit dies individuell möglich ist.
Es gibt viel wissenschaftliche Literatur zu dem Thema der Mensch-Tierbeziehung. Menschen sind faktisch Tiere, wir sind biologisch als Altweltaffen klassifiziert. Wir entstammen gemeinsamen Vorfahren mit anderen, heutigen Affenarten und sind ob all der Technologie, die wir entwickelt haben, Teil der natürlichen Welt. Wir spielen uns nur gern zu irgendetwas ganz anderem auf und verkennen dabei unsere Wurzeln.
Es gibt auch viel Literatur zur Psychologie dies Tiere-Essens etc. Und evidente Zusammenhänge der psychologischen Grundstrukturen von Phänomenen wie Rassismus, Sexismus, Klassismus, Speziesismus = Diskriminierung/Unterdrückung von anderen aufgrund der Spezies. Hinter diesen Systemen stecken sehr ähnliche psychologische Denkmuster. Immer gibt es eine höherwertige Gruppe, die, allein deshalb, weil sie die Macht dazu hat, eine andere, die als minderwertig angesehen wird, unterdrückt. Zusätzlich kommen aber noch mythologische Erklärungen hinzu: Frauen seien etwa von Natur aus dümmer als Männer (Sexismus), arme Menschen verdienen es aus verschiedenen Gründen, arm zu sein bzw. haben eine Veranlagung zum Arm-Sein (Klassismus), Schwarze oder wer auch immer sind von Natur aus Weißen/wem auch immer untergeordnet (Rassismus). Tiere sind prinzipiell weniger wert als Menschen, sind grundsätzlich nur von Bedeutung in ihrer Funktion für den Menschen und dürfen deshalb vom Menschen benutzt werden (Speziesismus).

Veganismus wehrt sich gegen diese Vereinnahmung von nicht-menschlichen Tieren durch menschliche Tiere und stellt den Gerechtigkeitsaspekt in den Vordergrund.

Früher waren viele Menschen, die nicht ausgesprochen "böse" waren, sondern einfach nur ganz normal durch ihre Zeit & Gesellschaft sozialisiert, der Meinung, dass es ganz natürlich sei, andere Menschen als Sklaven zu halten. Bzw. wurden diese anderen oft gar nicht als Menschen betrachtet, sondern eher mit Tieren gleichgesetzt. (Weil Tiere ja eben noch mal minderwertiger sind nach der Ideologie des Speziesismus).
Ebenso war die massive Unterdrückung von Frauen in sämtlichen Lebensbereichen für ewig lange Zeit das Normalste überhaupt. Und erst langsam, durch bewussten sozialen Wandel, änderten sich diese tief verwurzelten Vorstellungen.

Genau das geschieht heute mit der Tierrechts-Frage. Immer mehr Menschen erkennen, dass, wenn kein akuter Grund dazu besteht - und der besteht nicht, auch das ist wissenschaftlich klar - Tiere auszubeuten und ihr Fleisch und ihre Sekrete zu verzehren, ungerechtfertigt und moralisch abzulehnen ist.
Die Ausbeutung von Tieren ist noch viel tiefgreifender in allen Gesellschaften (oder fast allen, manche haben doch sowas wie "Respekt" vor Tieren, auch wenn sie sie töten/verwenden) verwurzelt als etwa die Unterdrückung von Frauen.
Das ist aus ökonomischen Gründen bis zu einem Grad verständlich. Für sehr lange Zeit war es notwendig, tierliche Produkte zu essen, um zu überleben bzw. zumindest gesund zu leben. ABER: nicht, weil die besonders gut für uns sind, sondern weil eben nichts anderes verfügbar war. Früher war aber auch anderes nicht verfügbar wie das Internet oder Organtransplantationen. Heute gibt es für die meisten Menschen schlicht keinen existenziellen Grund, Tiere auszubeuten. Wir tun es nur einfach immer noch, weil sich die Industrie so entwickelt hat.
Dabei zerstört ebendiese Industrie grad diese Welt.

Ich persönlich lebe vegan gleichermaßen für Tiere wie Menschen. Weil eben die ökologischen Zusammenhänge auf der Hand liegen. Ich lebe auch vegan aus Bescheidenheit, weil ich mir nicht anmaße, andere für meinen Genuss ausbeuten und töten zu lassen. So wie ich auch keine Sklaven halte, nur weil das manche Arbeiten gemütlicher machen würde.

- Noch ein paar extra Punkte -

Geschmack: Geschmack lernt man. Mir schmeckt auch nicht alles Veganes. Das wär auch seltsam. Schmecken den TieresserInnen hier sämtliche Tierprodukte?
Und selbst wenn einer/einem was nicht auf Anhieb schmeckt: Nach buchstäblich ein paar Wochen stellt sich der Geschmacksinn um und man mag (auch) das Neue. Das mal rein auf der Geschmacksebene.
Wer dann noch weiter denkt und das unsägliche Tierleid sieht, das etwa in einem nicht-veganen Joghurt steckt (Vergewaltigung von Kühen (ja, ich nenn das ganz klar Vergewaltigung, wenn man zum Sex und zur Schwangerschaft gezwungen wird, mit Gewalt)), das Wegnehmen der Kinder von ihren Eltern kurz nach der Geburt (wehe, die Kuh-Kinder trinken die Kuh-Muttermilch, die muss schön der Mensch trinken), das psychische Leid durch diese Trennung (Kühe schreien tage- oder wochenlang nach ihren Kindern, alles zur genüge dokumentiert; alle Frauen, die hier mitlesen: bitte versetzt euch doch mal empathisch in diese Lage: Ihr habt gerade ein Kind geboren, und dieses wird euch nach wenigen Stunden/Tagen weggenommen und ihr seht es nie wieder. Und dann werdet ihr, sobald ihr keine Milch mehr gebt, WIEDER geschwängert und dasselbe passiert euch mehrmals hintereinander, bis ihr völlig ausgelaugt und ausgepumpt von den Melkmaschinen beim Schlachter landet), etc. etc.
Wer das alles nicht ignorant ausblendet, sondern empathisch mit der Welt und ihren Geschöpfen umgeht, der/die wird den Kuhmilchjoghurt als das eklige, abscheuliche Produkt sehen, der er ist.

Milch: Wir sind die einzige Spezies, die glaubt, die Mutter-Milch einer anderen Spezies zum Überleben zu brauchen. Und was wäre, wenn ich euch in einem Blindtest eine neue, tolle Milchsorte vorstelle, und erst, nachdem ihr sie gekostet und vielleicht als
gut befunden habt, sage, dass das grade Katzenmilch war? Oder Hundemilch? Oder Schweinemilch oder alles, nur nicht die Milch von der EINEN Spezies, bei der wir es als ganz normal und gar nicht seltsam oder eklig empfinden, sie zu trinken.
Sowas macht Ideologie mit Menschen. Rationale Erklärungen für die seltsamsten Verhaltensweisen finden und legitimieren.
Der einzige Grund, warum HIERZULANDE die meisten Menschen Kuhmilch überhaupt vertragen, liegt übrigens an einer genetischen Mutation, die unseren Vorfahren vor ein paar tausend Jahren erlaubt hat, Kuhmilch aufnehmen zu können. Die meisten Menschen weltweit sind laktose-intolerant. Was ja ganz klar ist, wieso sollten wir auch natürlich die Muttermilch einer fremden Spezies vertragen können?

Noch mal persönlich: Ich bin 25 Jahre alt und lebe seit 5 Jahren vegan. Ich hab vorher beinah täglich Fleisch gegessen sowie sonst sämtliche Tierprodukte. Und ich verzichte auf überhaupt nichts. Ich lehne ganz bewusst ab. Nämlich eine gewalttätige Ideologie, die Menschen und Tiere unterdrückt und für massives Leid - direkt wie indirekt - verantwortlich zeichnet.

Es geht auch nicht darum, irgendein Ideal von Perfektion zu erreichen. Sondern, möglichst wenig Schaden anzurichten. (Veganismus ist nicht irgendwas Radikales, sondern das MINDESTE, das wir tun können, nämlich unnötiges Leid vermeiden). Das ist sowieso schwer, wenn man in reichen Ländern wie den unseren wohnt. Man kann aber versuchen, Leid zu vermindern. Durch Second-Hand-Kleidungskauf, durch Einsparung von Plastik, durch das und das und das. Und ganz stark und massiv einflussnehmend durch vegane Ernährung.
Für mich ist Veganismus ein politisches Statement, dieses System sämtlicher Ausbeutung - der Tiere, der Menschen (der "dritten Welt"/des globalen Südens) - nicht überall zu unterstützen und Farbe zu Werten zu bekennen, die ich meinen unmittelbaren Mitmenschen gegenüber auch vertrete.

Wir schreiben uns Menschenrechte und Aufklärung auf die Fahne, unterdrücken aber munter Milliarden Menschen und noch viel mehr Milliarden Tiere. Ein absoluter Wahnsinn grotesker Ignoranz gegenüber anderen.
Wir können aber wachsen. Bewusstsein entwickeln. Dieses Bewusstsein in Taten fließen lassen. Und weniger Scheiße bauen.

[eac]

Ah, die Profi-Veganisten sind aufgewacht.

Zitat von nidschki

... Veganismus ist nicht irgendwas Radikales ...

Schreibt er und liefert den Gegenbeweis gleich dazu.

[Kurt Weinmeister]

Das ist mir viel zu lang.
Kann er das nicht in einen oder zwei Sätze packen?

[Dat Ei]

Zitat von Kurt Weinmeister

Das ist mir viel zu lang.
Kann er das nicht in einen oder zwei Sätze packen?

Da sieht man den Salat vor lauter Tofu nicht, gell?

Die Meinung, dass tierische Proteine für die Evolution des Menschen, seinen Körperbau und sein Gehirn sehr wichtig waren und sind, vertreten viele wissenschaftliche Arbeiten. Um mal nur einen Satz dazu zu sagen...


Dat Ei

[Dana]

Zitat von eac

Ah, die Profi-Veganisten sind aufgewacht.

Zitat von Kurt Weinmeister

Das ist mir viel zu lang.
Kann er das nicht in einen oder zwei Sätze packen?

Er hat nirgends persönliche Angriffe auf Forenuser getätigt oder euch in irgendeiner Weise angemacht. Er hat seine Überzeugung aufgeschrieben und aus seiner Warte heraus informiert.

Findet ihr eure Reaktionen respektvoll und gut?
Nur ne Frage.

Und das ganz unabhängig davon, ob man das teilt oder nicht.
Ich esse auch Fleisch.

[Crimson]

@Dana:

genau so, wie @Reisefoto es weiter oben schon konstatiert hat. Es sind dieselben Reflexe, die momentan auch in anderen (gesellschafts)politischen Themen zu sehen sind und mich erschrecken da so manche Offenbarungen.

[eac]

Zitat von Dana

Findet ihr eure Reaktionen respektvoll und gut?
Nur ne Frage.

Ich finde meine Reaktion unangemessen milde, aber als Moderator habe ich eine Vorbildfunktion.

Veganismus ist keine Ernährungsform, sondern eine Glaubensrichtung. Ich habe auf ein Posting wie das obige eigentlich von Anfang an gewartet. Ich gehe davon aus, dass das hier in Kürze zu einem Schlachtfeld werden wird, das den Klimathread noch weit in den Schatten stellen wird. Ganz offensichtlich ist das obige Posting nicht "entspannen und tratschen" sondern "missionieren und belehren". Mit sauberer Pseudoargumentationskette, die ganz klar zeigt, dass er das nicht zum ersten Mal tut. Ich hab das bereits in genug anderen Foren oder Diskussionsgruppen gesehen. Wenn es um das Thema Veganismus geht, kommt immer nach kurzer Zeit jemand, der Pamphlete dieser Art verteilt, die sich wie das Propagandamaterial einer Sekte lesen und kurz danach ist jegliche Diskussion unmöglich.

Nur mal die Gegenfrage: Hast du das obige Posting komplett durchgelesen? Findest du es respektvoll und gut?

[jhagman]

Aus diesen Gesprächen halte ich mich raus. Weil es meistens so endet. Ein Teil tauscht sich aus. Und irgendwann... schade drum.