[amateur]

Zitat von mrieglhofer

Manchmal denke ich mir, dass die, die das VF wünschen keines haben.

Aber dafür gibt es ja ein paar Versteher, die es dem Rest erklären.

Stephan

[sirkrieger]

Gut, bevor ich für meine Übertreibung gesteinigt werde kläre ich nochmal bischen auf. Mein Bruder war mit 35f2 unterwegs während ich mich mit dem 18-135 rumschlagen musste. In den späten Abendstunden war ich dann mit 50f1,7 unterwegs. Schon besser. Aber der Tenor meiner Aussage sollte nur möglichst deutlich machen welch unterschied zwischen APS-C und VF besteht. Aber danke mrieglhofer für deine Präzise Beschreibung. Werde sie umgehend in mein Gedächtnis kopieren.

[amateur]

Zitat von Web_Engel

GENAU DAS würde ich gerne verstehen. Woran liegt das? Und wo sind die Grenzen? Genau darum habe ich diesen Beitrag geschrieben.

Gegenfrage: Hast Du schon mal bezahlbare Objektive mit einer guten Abbildungsleistung und einer Blende zwischen 0,8 und 0,95 gesehen?

Stephan

[mrieglhofer]

Indem du ein VF Objektiv mit einem VF/APS-C Adapter verwendet, kommst auf solche Lichtstärken. Wie es optisch aussieht, weiss ichnicht. aber es gibt Leute die davon schwärmen.

[steve.hatton]

Die Grenzen sind physikalischer Naturund je näher man diesen kommt desto höher ist der notwendige Einsatz (letztendlich monetär).

[mrieglhofer]

Zitat von amateur

Aber dafür gibt es ja ein paar Versteher, die es dem Rest erklären.

Stephan

Sollte nicht herablassend sein. Aber ich arbeite doch schon einige Zeit damit und es ist halt nicht alles Gold, was glänzt. Es gibt Vorteile, das ist ja unbestritten, auch wenn sie relativ gering sind.
Aber wenn ich dann höre, wie sich die Leute auf extreme WW freuen und ich meine Realität sehe, dann muss da einiges an Träumen verpackt sein. Abgeblendet auf 11 gehen halt schon einige Vorteile wieder verloren, und drunter ist randscharf schon eher ein Zeiss Prime Thema.

[Web_Engel]

Irgendwie habe ich es noch nicht so ganz geschafft, meine Frage rüberzubringen.

e-Bajonettoptimierung für APS-C
zwei e-mount Bajonetten
tut den APS-C Nutzern doch nicht weh
"Marketingnase" anbauen, um Kompatibilitäten zu vermeiden
Deinen Wunsch antreibt

waren jedenfalls nicht meine Frage.

Die Frage war nur, was der technische Vorteil eines großen Sensors ist anstelle großer, auf einen kleineren Sensor optimierten Objektive.

Einzig Jan hat in die Richtung argumentiert. Seine Begründung war Nichtlinearität der Optik und schnellere Wachstum des Zerstreuungskreises bei größeren Sensoren.

Das geht in die Richtung meiner Frage, und genau das würde ich gerne noch genauer verstehen.

Wo genau ist die Grenze? Am Beispiel eines 3x-Zooms an APS: 2,8 geht mit guter Qualität. Geht auch 2,5? 2,0?

Ein Speedbooster bringt ein 3x-Zoom schon auf ungefähr 1,8, allerdings sicher nicht mit der Qualität, die in einer Objektiveinheit (also "integrierter Booster") möglich wäre. Bei 4/3 liegt der Maßstab bei 2,0.

Nur am Vergleich 4/3 gegen APS mit real existierenden Linsen, weil bei 4/3 immer auf den kleineren Sensor hingewiesen wird:
APS: 50-150/2,8
4/3: 35-100/2,0

Damit kommen beide auf ähnliche DoF und somit auch Rauschen. Warum geht man nicht diesen Weg weiter? Warum stattdessen größere Sensoren?

Glaubt man den Glaskugeln, wird es nächste Woche VF-Objektive für E-Mount geben (ich weiß, ist hier OT). Warum baut Sony nicht stattdessen das eingangs von mir erwähnte 16-47/1,8 für APS? Letzteres hätte beim Start sofort Millionen potenzielle Käufer, nämlich alle existierenden E-Mount-Besitzer. Das VF-Objektiv nicht.

M

[deranonyme]

Ganz ehrlich, ich weiß immer noch nicht worauf du hinaus willst. Was passiert wenn man den Sensor verkleinert kannst du ganz grob beim Vergleich Winzsensor mit APS-C/KB sehen. Insbesondere Rauschen und Freistellungsmöglichkeit. Wie sich das ganze auf die Objektive auswirkt siehst du wenn du APS-C Obkektive mit solchen für Kleinbild vergleichst, bei möglichst ähnlichen optischen Werten. Es gibt, ich glaube auch hier, Abhandlungen über die Eintrittspupille von hochlichtstarken Objektiven und die damit verbundenen Objektivmaße/Kosten. Es geht vieles zu bauen, aber nur die wenigsten wären bereit die Preise für ein hochlichtstarkes Objektiv zu zahlen. Brauchst du nur in den Telesektor zu schauen. Lichtschwache Optiken sind bezahlbar. Wird es lichtstark, so wird es groß, schwer und teuer. Und das ist nicht nur Marketing sondern auch mit echten Kosten hinterlegt.
Mein Fazit wäre, wird der Sensor kleiner steigt das Rauschen bei vergleichbarer Empfindlichkeit. Um auf diesem kleinen Sensor vergleichbar frei zu stellen sind dann lichtstärkere und somit teurere und schwerere Objektive mit größerer Brennweite nötig. Bei großer Offenblende steigt wiederum die Empfindlichkeit für optische Fehler wie CAs. Das heißt du hast dann vielleicht eine kleine Kamera mit kleinem Sensor, die aber, um wenigstens in den Bereich der Leistungsfähigkeit der großen Kamera (Sensoren) zu kommen, vergleichsweise große Optiken benötigt die die Handlichkeit wieder reduzieren. Und bei höheren Isowerten rauscht die kleine Kamera auch noch mehr.
Optik ist nicht einfach (zu verstehen) und noch schwerer zu erklären.

[sirkrieger]

Zitat von Web_Engel

Wo genau ist die Grenze? Am Beispiel eines 3x-Zooms an APS: 2,8 geht mit guter Qualität. Geht auch 2,5? 2,0?

Wenn man SAR glauben kann kommt nächstes Jahr ein Sigma 24-70f2 raus. D.h. es geht. Man kann lichtstärkere Objektive rausbringen. Das wäre dann wenn ich mir den Brennweitenbereich anschaue eine VF-Linse. Warum sollte sich Sony denn auf die Entwicklung von APS-C Linsen versteifen wenn mit VF noch Luft nach oben ist. Mit Lichtstarken guten Linsen wird versucht die größtmögliche Qualität aus dem Sensor zu holen bzw. auf den Sensor zu bringen. Da ist aber die Grenze. Irgendwann geht nur noch Sensor verbessern. Das macht man jetzt schon durch neue Sensorgenerationen ODER aber durch Umstieg auf VF um das Qualitative Limit noch höher zu setzen. Dafür werden dann ja auch Linsen entwickelt die das bestmögliche auf den Sensor bringen. Und so werden dann parallele Systeme gepflegt, aber ich sehe eine Vorteil darin dass die Objektive kompatibel untereinander sind.

Deine Frage ist also, macht es Sinn größere Sensoren zu entwickeln wenn man das gleiche auch durch Lichtstärkere Objektive erreicht?

[Jan]

OK, dann vergessen wir die Sache mit dem E-Bajonett als Anlass der Frage.

Wir sollten auch die Diskussionen über Dynamik und Rauschen größerer Sensoren vergessen, das es da Unterschiede gibt, ist glaube ich, unbestritten, dass u.U. ein älterer Vollformat-Sensor schlechter sein kann als ein moderner APS-C-Sensor kam wohl auch schon vor.

Zur Frage des anderen Looks durch die Gesetze der Optik habe ich schon weitgehend das geschrieben, was ich verstanden und mir gemerkt habe, trotz Physikstudiums habe ich mir kein Buch zur Optik herausgeholt und Diagramme gezeichnet, das geht anderen hier leichter von der Hand.
Extrem augenfällig wird der Unterschied, wenn man sich Bilder hier:
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...hlight=methode
anschaut, durch Zusammenfügen wird sozusagen mit extrem großem Sensor fotografiert. Das andere Ende der Skala stellen Kompakte dar, die bei gutem Licht erstaunliches leisten im Makrobereich oder am Spektiv, die größere Tiefenschärfe bzw. der weniger steile Schärfeverlauf, macht manches einfacher, nimmt aber auch manche Gestaltungsoption.

Zur Formatwahl, da muss wohl jeder schauen, welche Bilder im gefallen, welche Möglichkeiten der Gestaltung man haben will und was man es sich kosten lassen will. Ich persönlich habe sogar an APS-C keine Objektive mit mehr Öffnung als 1/2,8, es gibt manche Vollformat-Bilder (oder auch Mittelformat), aber auch Bilder von APS-C mit lichtstarken Objektiven, die ich aufgrund der Freistellung oder des Looks toll finde, es sind aber nicht sehr viele und meine Versuche mit einem 50/1,4 (längst verkauft) Portraits bei Offenblende zu machen, die nicht unscharf, sondern gestaltet aussehen, sind kläglich gescheitert.

Jan