[steffenl]

Zitat von steffenl

Da gibt es Leute, die etwas zum Besseren verändern wollen

Mir ist noch eingefallen, dass die Letzte Generation natürlich auch eine Finte der Öllobby sein könnte, um das Klimathema zu torpedieren. So im Stil der Boston Tea Party. Vielleicht.

[Ellersiek]

Zitat von amateur

....

und danke für den Beitrag.

Zitat von steffenl

Siehst Du, das meinte ich mit dem Messias-Schild. Du hängst denen jetzt die Moral um, ...

Das sehe ich etwas differenzierter: Mit ihrer Radikalität haben sie um das Messiais-Schild gebettelt - ganz egal, wer ihnen das jetzt eventuell tatsächlich umhängt.

Lieben Gruß
Ralf, der, back-to-topic, gerade langsam seinen Ich-mach-mich-von-den-Energieversorgern-100%-unabhängig-Plan begräbt. Aber nur langsam. Noch geht die Hoffnung voran*.

* die alterntive, positive Version "die Hoffnung stirbt zuletzt"

[loewe60bb]

Zitat von steffenl

[...]
Dein Museumsbesuch, nun, eine temporäre Unannehmlichkeit. Oder nicht?

Das ist halt auch so ein Problem:
Keiner will raus aus der Komfortzone und/ oder Abstriche an seinem Wohlstand hinnehmen.

Lieber gegen alles wettern und immer so weitermachen wie gehabt.... (ja gibt´s denn den Klimawandel überhaupt? )

[Panflam]

Zitat von loewe60bb

Das ist halt auch so ein Problem:
Keiner will raus aus der Komfortzone und/ oder Abstriche an seinem Wohlstand hinnehmen.

Lieber gegen alles wettern und immer so weitermachen wie gehabt.... (ja gibt´s denn den Klimawandel überhaupt? )

Ich hatte Amateur anders verstanden.
Die Kunst verachteten Handlungen in Museen hat dazu geführt, daß jetzt Besucher genauer kontrolliert werden, und hat nichts positives für den Klimawandel bewirkt.
Besonders dem Gedanken des letzten Absatzes im Post von @amateur kann ich nur zustimmen.

Gruß Jörg

[turboengine]

Zitat von steffenl

Ich rede vom Turbo (nicht der in der engine ), wie konnte es soweit kommen, dass eine kleine Gruppe von Finanzern die ganze Welt an den wirtschaftlichen Ruin und Teile davon darüber hinaus schubst? Kontrollmechanismen? Fehlanzeige. Heutige Lage: noch brisanter als vor 2008.

Da die Finanzmarktregulierung mittlerweile mein Beruf ist (das sie besser bezahlt wird als Ingenieurwesen) kann ich Dir verbindlich sagen, dass heute vom privaten Finanzsektor deutlich weniger systemisches Risiko ausgeht als noch 2008. Die Kapitalreserven der Banken sind viel höher und es wurden Regulierungen wie MiFID und EMIR in Europa oder Dodd-Frank in den USA erlassen welche die Transparenz, den Anlegerschutz, die Kapitalpuffer und die Tragfähigkeit von Kreditrisiken seither deutlich verbessert haben.

Die Risiken gehen heute eher von Politik und den Zentralbanken aus. Diese haben die Schulden der Regierungen aufgekauft und verstecken sie.

Als die Lehman-Bank pleite ging am Nachmittag des 15. September 2008 sass ich übrigens zufällig in einem Meeting mit Frau Lautenschläger bei der BaFin in Frankfurt und habe da das live miterlebt. Man hat uns schnell hinausgeworfen, da plötzlich die Hütte brannte .
Das sind Momente die man nicht mehr vergisst im Leben.

OK.

Wie konnte es soweit kommen? Psychologie. Es wurden Finanzprodukte geschaffen, welche Kreditrisiken versteckt haben. Sogenannte Collateralized Debt Obligations (CDOs, zu deutsch strukturierte forderungsbasierte Wertpapiere) waren der grosse neue Knüller. Im Prinzip hat man dabei Kredite unterschiedlicher Bonität verbrieft und gemischt in ein Produkt verpackt. Und dann die Ratingagenturen dazu gebracht, da die höchste Güteklasse AAA draufzustempeln. Das ist so wie ein Eierkarton mit unterschiedlich alten Eiern drin. Irgendwann werden die ältesten Eier schlecht. Aber zum Zeitpunkt des Einkaufs sind noch alle gut und darum sind alle Klasse A.

Hier wird das schön erklärt:

https://youtu.be/xbiDrzTd8fE

Edit: Hier auf deutsch (Aber nicht gut synchronisiert)
https://youtu.be/1kE4gU-Uv4s

Als dann ein Kunde ein paar Wochen später ein faules Ei erwischt hat, haben auch andere Kunden zum ersten mal den Eierkarton geöffnet und faule Eier gefunden. Daraufhin bricht der Eiermarkt zusammen, weil keiner mehr riskieren will ein faules Ei zu kaufen. Credit-Crunch und Wirtschaftskrise.

Tatsächlich haben sich die Banken dann kein Geld mehr gegenseitig geliehen weil jeder gesagt hat: “Wenn der auch nur ein halb so schlimmer Ganove ist wie ich, dann sehe ich mein Geld nie wieder”. Darum mussten die Zentralbanken mit Liquidität (frischen Eiern aus garantiertem Bioanbau) aushelfen um das zu überwinden.

Das war keine Sternstunde der Banken - aber sowas sieht man ja heute schon wieder bei den Kryptobörsen.

Und im Jahre 1637 brach der hochgypte Markt für Tulpenzwiebeln und mit ihm die gesamte holländische Wirtschaft spektakulär zusammen. Halb Holland war ruiniert, zehntausende verloren ihr gesamtes Hab und Gut, darunter auch der berühmte Maler Rembrandt (*1606 – † 1669). Eine einzige Blumenzwiebel hatte Tags zuvor noch den Wert eines Hauses - futsch über Nacht.

Das hat also nichts mit dem Kapitalismus zu tun sondern mit der menschlichen Natur. Dummheit und Gier ist undabhängig vom Wirtschaftssystem. Im Kommunismus sind nur alle immer schon von vornherein arm - die Funktionäre ausgenommen. Da ist die wirtschaftliche Fallhöhe gering - aber es gibt dann halt sofort Millionen Tote durch Hungersnöte. Stalin und Mao haben da Beispiele geliefert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hunger..._1930er_Jahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Große_...che_Hungersnot

Wie man Maoist sein kann ist mir komplett unverständlich. Das war ein Massenmörder. Kannibalismus gab es in China aus blanker Not und die bekifften 68er Studierenden*Innen waren Fans von Mao und Pol Pot.

[amateur]

Zitat von loewe60bb

Lieber gegen alles wettern und immer so weitermachen wie gehabt.... (ja gibt´s denn den Klimawandel überhaupt? )

Abstriche beim Museumsbesuch machen für das Klima? Jetzt wird es aber immer absurder!

Stephan

[turboengine]

Zitat von steffenl

Ja, Rohstoffförderung bleibt leider nicht ohne Schäden.

Ja, aber die Vorteile überwiegen deutlich.

Ohne Rohstofförderung und der Energie aus dem Öl hätten wir noch Ackerbau mit Zugtieren und keine moderne Chemie und Medizin. Ich denke diese Diskussion können wir uns sparen. Wenn man die Menschheit vor die Alternative stellt wieder so zu leben wie vor 300 Jahren (und einen Grossteil verhungern zu lassen) oder ein paar Zehntel Grad Erderwärmung zuzulassen dürfte das Ergebnis klar sein.

Was der Verzicht auf Kunstdünger bedeutet (der aus Ammoniak und damit aus Erdgas hergestellt wird) hat man kürzlich in Sri Lanka gesehen. Da hat die Regierung das Geld für den Kunstdüngereinkauf verjuxt und dann plötzlich den Ökologischen Landbau (ohne Dünger, ohne Übergangsperiode) ausgerufen. Effekt war ein Ernterückgang um 90%.

https://www.n-tv.de/politik/politik_...e23477584.html

Wenn etwas grün verpackt wird ist es meist gelogen.

[steffenl]

Zitat von Ellersiek

Mit ihrer Radikalität haben sie um das Messiais-Schild gebettelt - ganz egal, wer ihnen das jetzt eventuell tatsächlich umhängt.

ich sehe das auch etwas differenzieter: ähh, nö, gebettelt haben die nicht.

[steffenl]

Zitat von turboengine

Da die Finanzmarktregulierung [...]

Wie konnte es soweit kommen? Psychologie. [...]

Das war keine Sternstunde der Banken - aber sowas sieht man ja heute schon wieder bei den Kryptobörsen.

Das hat also nichts mit dem Kapitalismus zu tun sondern mit der menschlichen Natur. Dummheit und Gier ist undabhängig vom Wirtschaftssystem.

Wie man Maoist sein kann ist mir komplett unverständlich.

Danke für die die verständliche Erklärung. Aber damit ist doch nicht alles gut. Wenn es nicht die Immobilien sind, sind es eben andere assets. Als Bill Clinton, ich meine es war 1994, den regulierten Handel für Weizen an der Börse für alle Marktteilnehmer geöffnet hat, haben sich die Preise verdoppelt und verdreifacht. Die Folge waren Armut und Hunger bei den üblichen Verdächtigen. Dann folgten Revolten, z.B. in einigen nordafrikanischen Staaten. Kausalität oder nur Korrelation?
Solche Beispiele gibt es genug. In der Finanzwelt von der ich rede geht es im Grunde doch darum den anderen etwas weg zu nehmen bzw. selbst mehr zu haben und das andere nimmt man in Kauf.
Wären Banken bei dem kleinen unsexy Kreditgeschäft mit Soll- und Habenzinsen geblieben, hätten wir dieses Szenario nicht erlebt.
Die großen Räder werden doch weiter gedreht, den jede Regulierung hat dann doch wieder ein Schlupfloch, das irgendwann wer findet.
Gier gehört doch sehr wohl zum Wirtschaftssystem. Sonst würden doch viel häufiger Gewinne mit den Menschen die dort arbeiten geteilt werden. Hinter dem Wirtschaftssystem stehen doch Einzelpersonen, die reich und noch reicher werden wollen.
Maoisten, Stalinisten, Pol Potisten, Neo-Nazisten, Anarchisten usw. usf. die sterben irgendwie nie aus. Ist mir auch ein Rätsel. Vielleicht wäre ein zweiwöchtiger Gulag-light-Urlaub heilsam...

Zitat von turboengine

Ja, aber die Vorteile überwiegen deutlich.

Ohne Rohstofförderung und der Energie aus dem Öl hätten wir noch Ackerbau mit Zugtieren und keine moderne [...]

Was der Verzicht auf Kunstdünger bedeutet (der aus Ammoniak und damit aus Erdgas hergestellt wird) hat man kürzlich in Sri Lanka gesehen. Da hat die Regierung das Geld für den Kunstdüngereinkauf verjuxt und dann plötzlich den Ökologischen Landbau (ohne Dünger, ohne Übergangsperiode) ausgerufen. Effekt war ein Ernterückgang um 90%.

Na klar, hatte ich ja geschrieben. Für UNS, westliche Staaten übwiegen die Vorteile. Die Menschen in den Erzeugerländern gucken in die Röhre. Da werden dann als Feigenblatt ein paar Schulen gebaut. Die Regierung beteiligt man natürlich am Gewinn, selbst schuld, wenn die halt korrupt ist und nichts beim Volk ankommt. Alles nix Neues, könnten die Konzerne auch anders machen. Aber wofür? Es gibt ja keinen, der denen auf die Finger klopft.

Dilettantismus in Sri Lanka anzuführen ist gut, da lässt sich gut ablesen, was passiert, wenn kopflos gehandelt wird. Venezuela, wie von Dir genannt, hat das auch prima hinbekommen.

Letztlich ist auch diese aktuelle Diskussion nur ein weiterer kleiner Kreis um das Hauptthema herum, zu dem auch schon alles gesagt wurde. Die Letzte Generation wird nicht die letzte (friedliche) Protestgruppe bleiben und die Akteure des Konservatismus konservieren sich auch. Die Politik sitzt mehr oder weniger zwischen den Stühlen und versucht es allen recht zu machen und ist deshalb zu spät, zu langsam, zu wenig.
Die Masse der Menschen werden eben erst aktiv, wenn ihnen an den Kragen geht. Im Übrigen schließe ich mich da nicht aus.

[loewe60bb]

Zitat von amateur

Abstriche beim Museumsbesuch machen für das Klima? Jetzt wird es aber immer absurder!

Stephan

Mein Post richtete sich nicht gegen Museumsbesuche!!!

Sondern dagegen, dass es sofort wieder als "Komfortminderung" empfunden wird, bloß weil ein paar Taschenkontrollen gemacht werden.

Und das sollte nur als Beispiel (Äpfel - Birnen, ich weiß) dafür dienen, dass Einschränkungen bzw. Abstriche entweder gar nicht akzeptiert werden, oder immer nur von "den anderen" gemacht werden sollen....

(Dass Taschenkontrollen an sich nichts mit dem Klima zu tun haben weiß ich übrigens selber. )