[LensView]

Zitat von Jens N.

Michael, genau so ist es. Es gibt kein "10mm großes Bild".

Eben doch! Was wäre das sonst was der Sensor auffängt und in Bits umwandelt?

Das gäbe es auf einem Monitor (bei entsprechender Bildschirmgröße/Auflösung), auf dem Papier oder halt an die Wand projeziert, aber es gibt es nicht in digitaler Form oder "innerhalb eines Objektivs" oder wie auch immer das gemeint sein soll.

Ich meine ja das Bild das auf den Sensor projiziert wird (wie auf die Leinwand).

Das ist auch ganz einfach zu veranschaulichen: ein 24 x 16mm großes Motiv füllt bei Maßstab 1:1 das volle Format eines APS-C Sensors (und damit auch des entstehenden Bildes) aus, auf einem KB-Sensor aber nur einen Teil und bei einer Kompaktkamera wesentlich mehr, d.h. nur ein Ausschnitt wird aufgenommen.

Ist "das Bild" also nun 24 x 16mm groß, oder wie?

GENAU!

Oder betrachten wir es anders rum: die Kompaktkamera, bzw. ihr Objektiv kann 1:1 abbilden. Resultat ist eine formatfüllende Abbildung eines vielleicht 8 x 6mm großen Motivs (halt entsprechend der Sensorgröße). Die APS-C Kamera liefert mit dem 1:1 Makro eine formatfüllende Abbildung eines 24 x 16mm großen Motivs und bei der KB Kamera sind es 36 x 24mm. Alles ist Maßstab 1:1 und das Objektiv sogar teils das gleiche! Bleibst du also dabei, die Größe des Aufnahmeformates sei irrelevant Carlo? Beim Rest sind wir uns ja offenbar einig.

Ja, ich bleib dabei. Wenn Du das gleiche Motiv nimmst, mit dem gleichen Objektiv aus gleichem Abstand im Maßstab 1:1 abgebildet, dann ist dieses Abbild auf dem Sensor (!) immer gleich groß (wenn der Sensor zu klein ist passt natürlich nicht das ganze Bild drauf, das heisst aber nicht daß das Bild kleiner ist).

Auch wenn ich glaube, daß dieser Vergleich hinkt: natürlich ist die Größe des Bildes NICHT unabhängig von der Größe der Leinwand. Nimm eine Leinwand, die für das projezierte Bild zu klein ist und schon ist auch das Bild kleiner (weil der Ausschnitt kleiner ist).

Siehe oben, eine zu kleine Leinwand zeigt nur einen Teil des Bildes, das Bild selbst ist aber immer noch gleich groß ...

In die andere Richtung funktioniert das natürlich nicht, wenn der Projektor das limitierende Element ist, aber festzuhalten ist, daß ein Bild oder eine Abbildung nicht unabhängig von seiner Darstellung gesehen werden kann. Das zeigt auch dieses Beispiel mit dem Projektor eigentlich ganz gut (insofern vielleicht doch passend). Das Dia hat immer die gleiche Größe, aber die Projektionsgröße ist -wie Michael bereits schrieb- abhängig von vielen weiteren Variablen. Und auch das Dia selbst ist letztendlich nur ein Format/ein Medium von vielen möglichen.

Genau was ich sage. Die Größe des Bildes hängt vom Abstand Dia-Linse und Linse-Leinwand,, von der Brennweite, etc ab. Aber eben nicht von der Größe der Leinwand!
Wenn Du nichts änderst ausser der Leinwandgröße, bleibt die Bildgröße unverändert.

Daher gibt es nicht DIE Größe eines Bildes, sondern immer nur die Größe eines aufnehmenden oder darstellenden Mediums (Sensor, Dia, Projektion, Ausdruck ... was auch immer). Was du vielleicht mit "das Bild ist 10mm groß" meinst, ist die Abbildung des Motivs in natürlicher Größe (eben diesen 10mm) durch ein bestimmtes Objektiv unter bestimmten Bedingungen (Auflagemaß, Sensorgröße, Abstand zum Motiv). Nur sind diese Bedingungen -und darum geht es ja gerade- in gewisser Weise variabel. Ohne diese Bedingungen/Variablen gibt es aber erst gar kein Bild (wobei man allerdings vielleicht auch noch genau definieren müsste, was "Bild" hier wieder meint) und genau darum ging es mir. Wird so klarer, was ich meine?

Das aufnehmende Medium ist ja hier der Film/Sensor. Und darauf ist die Bildgröße bei Abbildung 1:1 halt gleich groß wie das Abgebildete Objekt. Egal wie groß das Medium ist.

[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Ja, weil die Aussage "das Bild ist 10mm groß" etwas hat. Oder besser gesagt nicht hat

Du bist in den guten alten Analogzeiten nie in der Dunkelkammer gestanden, hm?

Die absolute Größe des Endbildes ist beliebig. Der Ausschnitt ist beliebig. Und auch schon früher galt: bei Mittelformat hast du beim gleichen Abbildungssmaßstab auch eine größere Fläche drauf. Die einzige Kenngröße, die dir was über die "Vergrößerung" beim Makro was sagen kann ist die Größe des Bildes auf dem Sensor/Film.

[LensView]

Vielleicht ist es ja hier klarer: Wikipedia

[der_knipser]

Das ganze Hin und Her in diesem Thread beruht auf unterschiedlichen Verständnissen des Begriffes "Bild". Einerseits ist damit die Abbildung des Motivs auf dem Sensor gemeint, und andererseits die daraus erzeugte (meist größere) Präsentation.

Im Zusammenhang mit Makro 1:1 ist immer die abgebildete Größe auf dem Sensor bzw. Film gemeint.

[LensView]

Zitat von der_knipser

Das ganze Hin und Her in diesem Thread beruht auf unterschiedlichen Verständnissen des Begriffes "Bild". Einerseits ist damit die Abbildung des Motivs auf dem Sensor gemeint, und andererseits die daraus erzeugte (meist größere) Präsentation.

Im Zusammenhang mit Makro 1:1 ist immer die abgebildete Größe auf dem Sensor bzw. Film gemeint.

Warum kann ich das nicht so einfach ausdrücken?

[Kopernikus1966]

Ich hab da die Theorie, dass Leute die schon im Physikunterricht mit Linsen gespielt haben, oder zu Analogzeiten in der Dunkelkammer gestanden haben, mit "Bild" automatisch das physikalische Abbild des Objektivs auf dem Medium verbinden.

Für Leute, die erst mit dem digitalen Zeitalter in die SLR Photographie eingestiegen sind, ist es der Ausdruck, bzw das Monitorbild.

ok, Diafotografen rechne ich auch noch zur ersten Gruppe gnadenhalber...

[TONI_B]

Wie bildest du das Objektiv am Medium ab?

Du meinst wohl Objekt, oder?

[Jens N.]

Zitat von LensView

Eben doch! Was wäre das sonst was der Sensor auffängt und in Bits umwandelt?

Es ging mir an der Stelle weniger um den Begriff Bild, sondern um die 10mm (verändere irgendeinen Parameter, z.B. das Auflagemaß und die 10mm stimmen nicht mehr - das ist also keine feste Größe, das ist sie nur innerhalb des vorab definierten Systems). Und der Sensor wandelt strenggenommen Licht/Photonen in elektrische Ladungen und letztendlich in für uns sichtbare Bilder um, aber er wandelt nicht "ein Bild in ein Bild um", wie er es deiner Auffassung nach tut.

Ja, ich bleib dabei. Wenn Du das gleiche Motiv nimmst, mit dem gleichen Objektiv aus gleichem Abstand im Maßstab 1:1 abgebildet, dann ist dieses Abbild auf dem Sensor (!) immer gleich groß (wenn der Sensor zu klein ist passt natürlich nicht das ganze Bild drauf, das heisst aber nicht daß das Bild kleiner ist).

Aber du widersprichst dir doch schon in diesem Abschnitt selbst!? Zumindest meiner Auffassung des Begriffes "Bild" nach. Was du an der Stelle mit "Bild" meinst, verstehe ich aber auch nach wie vor nicht.

Siehe oben, eine zu kleine Leinwand zeigt nur einen Teil des Bildes, das Bild selbst ist aber immer noch gleich groß ...

Die Projektion ist gleich groß. Das ist aber leicht zu ändern (Abstand, Brennweite des Projektors...). Es ging aber um den Begriff "das Bild ist soundso groß". Und hier redest du wieder nicht über "das Bild", sondern über eine Projektion/Darstellung oder über ein Speichermedium (das Dia) meinetwegen. Soweit sind wir aber noch nicht, wenn wir "das Bild" betrachten, bevor es überhaupt von einem Sensor oder was auch immer in etwas sichtbares umgewandelt wird. Bis dahin sind wir erst bei einer Projektion durch das Objektiv wie schon erklärt und das Ergebnis dessen, oder das Endergebnis wenn man so will wird -wie bereits erklärt- durchaus durch das Aufnahmemedium beeinflusst.

Nochmal (ich denke da sind wir uns einig): der Abbildungsmaßstab ist eine feste Größe des Objektivs. Genauso wie die Brennweite. ABER und da widerspreche ich dir, die Größe (oder andere Parameter) des Aufnahmemediums, also hier des Sensors, sind nicht irrelevant, wie du behauptest. Das ist doch augenscheinlich und auf den ersten Blick zu sehen, wenn man ein 1:1 Makro einer Kompakt- einer APS-C und einer KB-Kamera vergleicht. Alles sind 1:1 Makros, dennoch sind es völlig unterschiedliche Bilder/Bildausschnitte.

Genau was ich sage. Die Größe des Bildes hängt vom Abstand Dia-Linse und Linse-Leinwand,, von der Brennweite, etc ab. Aber eben nicht von der Größe der Leinwand!
Wenn Du nichts änderst ausser der Leinwandgröße, bleibt die Bildgröße unverändert.

Die Projektion des Projektors bleibt unverändert, aber "das Bild" ist auf einer kleineren Leinwand kleiner.

Das aufnehmende Medium ist ja hier der Film/Sensor. Und darauf ist die Bildgröße bei Abbildung 1:1 halt gleich groß wie das Abgebildete Objekt. Egal wie groß das Medium ist.

Mein Problem hierbei ist deine Verwendung des Begriffes "Bild" denke ich. Das Motiv wird 1:1, also in natürlicher Größe abgebildet. Nicht "das Bild" oder "die Bildgröße". Ich verstehe immer noch nicht, was das in dem Zusammenhang sein soll.

Zitat von Kopernikus1966

Du bist in den guten alten Analogzeiten nie in der Dunkelkammer gestanden, hm?

Das nicht, aber die Analogfotografie ist mir durchaus geläufig. Allerdings kann ich mich auch gedanklich von deren Parametern lösen, um so ein bisschen über den Tellerrand schauen. Bild = 36 x 24mm, oder worauf willst du hinaus? Dazu kann ich nur sagen, es gibt auch mehr als das

Die absolute Größe des Endbildes ist beliebig. Der Ausschnitt ist beliebig.

Genau darauf will ich ja hinaus. Es gibt nicht "das Bild" und es gibt vor allem nicht die Größe eines noch nicht in irgendeiner Form aufgenommenen/verarbeiteten/dargestellten Bildes.

Und auch schon früher galt: bei Mittelformat hast du beim gleichen Abbildungssmaßstab auch eine größere Fläche drauf.

Ist mir klar. Genau darum ja auch mein Einwand gegen die Aussage, die Größe des Aufnahmemediums sei "irrelevant" -> sie verändert natürlich nichts am Abbildungsmaßstab des Objektivs (habe ich auch nie behauptet), aber sie verändert sehr wohl das Endergebnis ("das Bild" - für mich jedenfalls).

Die einzige Kenngröße, die dir was über die "Vergrößerung" beim Makro was sagen kann ist die Größe des Bildes auf dem Sensor/Film.

Schon wieder ein Bild, bevor es überhaupt zu einem wird Also ändert sich die Vergrößerung und der Bildeindruck (-> "das Bild") nicht, wenn ich das gleiche Objektiv bei gleichem Abstand und gleichem Motiv jeweils an einem 8 x 6, einem 24 x 16, einem 36 x 24 und einem 90 x 60mm großen Aufnahmeformat verwende?

[LensView]

Jens, Kopernikus1966 hat unser Missverständnis klar gestellt.

[Jens N.]

Zitat von LensView

Jens, Kopernikus1966 hat unser Missverständnis klar gestellt.

Eigentlich nicht.

Zitat von Kopernikus1966

Ich hab da die Theorie, dass Leute die schon im Physikunterricht mit Linsen gespielt haben, oder zu Analogzeiten in der Dunkelkammer gestanden haben, mit "Bild" automatisch das physikalische Abbild des Objektivs auf dem Medium verbinden.

Für Leute, die erst mit dem digitalen Zeitalter in die SLR Photographie eingestiegen sind, ist es der Ausdruck, bzw das Monitorbild.

ok, Diafotografen rechne ich auch noch zur ersten Gruppe gnadenhalber...

Denn ich verstehe nicht, wieso sich dein Einwand an mich richtet: ich bin nicht derjenige, der einem "Bild", noch bevor es überhaupt den Sensor erreicht hat, eine Größe gibt. D.h. ich würde mich eigentlich auch zur ersten Gruppe zählen. Allerdings würde ich auch ein Monitorbild und erst recht einen Ausdruck als ein "Abbild" bezeichnen. Also wo genau soll der Unterschied liegen?

Ein Bild ist für mich etwas, das ich sehen kann. Also eine Projektion, ein Ausdruck, ein Monitorbild usw. Sowas kann natürlich auch 10mm groß sein wenn man will. Aber erst, wenn es durch einen Sensor/Film überhaupt zu einem sichtbaren und weiter zu verarbeitenden Bild gemacht wurde.