[Jens N.]

Zitat von TronikChris

Woher beziehst Du diese Erkenntnis?

Die Nikon D100, D70(s), D50 und die Pentax *istD, istDL, istDS, K100D und K110D (und baugleiche Samsungs, ich hoffe ich habe keine vergessen) haben alle den gleichen Sensor wie die 5D und die 7D und zwar den Sony ICX413AQ, das ist allgemein bekannt . Und nun schau mal, welches die niedrigste Empfindlichkeit ist, die all diese Kameras anbieten...

Natürlich hängt die Empfindlichkeit auch von weiteren Bauteilen ab (von denen ich nicht genau weiß, ob sie Bestandteil des Sensors sind oder nicht) und es ist vielleicht auch nur ein Indiz, kein Beweis, aber mir reicht das als Erklärung. Die restliche Erkenntnis liefern mir meine Augen, die zwischen ISO 100 und 200 einfach keine Unterschiede in den fraglichen Punkten wahrnehmen wollen

Btw., im Review der Canon 1Ds schreibt Phil Askey: "The EOS-1Ds provides a wide range of selectable sensitivities between ISO 100 and 1250 in 0.3 EV steps. Additionally you can also enable (via a custom function) the 'L' sensitivity (equiv. to ISO 50) although this setting does have lower dynamic range." Klar, das ist eine andere Kamera, aber es zeigt, daß "ISO so klein wie möglich" nicht immer auch "so gut wie möglich" bedeutet.

Ich habe den Quatsch ja nicht im Raum stehen lassen, sondern Argumente geliefert, warum dem nicht so ist.

Äh welche? Die müssen mir wohl entgangen sein. Ich lese da nur "das ist Quatsch" (ohne weitere Argumente) und "ohne das jetzt weiter nachzuprüfen behaupte ich...". Wie definierst du bitte den Begriff "Argument"?

[TronikChris]

Du hättest den Teil nach Quatsch lesen (verstehen?) sollen. Wenn Du den Phil einfach als Wissensgrundlage verwendest, ohne die Zusammenhänge zu verstehen, führst Du die Diskussion in den Wald. Dass ein Sensor ab einer bestimmten Lichtmenge übersteuert, die CCD-Zelle also eine so hohe Lichtmenge erhält, dass die Ausgangsspannung in die Begrenzung geht, ist ja nun keine Überraschung. Daher also bei ISO50 eine Reduzierung des Dynamikumfangs.

Dass andere Kameras ähnliche Eigenschaften haben, ja sicher. Der Fotograf fordert doch die ISO200, anderes kriegst Du die Kamera gar nicht verkauft. Genau so gut könnest Du den DSP aber so einstellen, dass Dir die ISO100 niedrigstes Rauschen liefern. Stattdessen: Mehr Rauschen, aber dafür auch mehr Details. Nur darum ging es mir: Warum bei ISO100 mehr Rauschen? Von der elektronischen Seite läßt es sich nicht begründen.

[Jens N.]

Zitat von TronikChris

Der Fotograf fordert doch die ISO200, anderes kriegst Du die Kamera gar nicht verkauft.

Natürlich wird ISO 200 gefordert. Die Frage ist nur: wird ISO 200 als niedrigste Empfindlichkeit gefordert? Die Nikonianer sind damit gar nicht mal so glücklich und ich bin ganz froß, daß ich auch mal ISO 100 einstellen kann.

Stattdessen: Mehr Rauschen, aber dafür auch mehr Details. Nur darum ging es mir: Warum bei ISO100 mehr Rauschen? Von der elektronischen Seite läßt es sich nicht begründen.

Das ISO 100 mehr rauscht habe ich nicht behauptet, mein Argument war der Dynamikumfang (und in dem Punkt sind wir uns wohl auch einig, wenn ich dich richtig verstehe). Ich bin jedoch der Ansicht, ISO 100 und ISO 200 tun sich bezüglich Rauschen und Dateilauflösung nichts (das ist nicht das gleiche wie ISO 200 rauscht weniger). Ich habe das -wie du- nicht näher untersucht, mir sind jedoch in der Praxis einfach keine Unterschiede aufgefallen. Und wenn ISO 200 und 100 sich hier nicht unterscheiden, dann nehme ich natürlich den Geschwindigkeitsvorteil mit und nutze per default ISO 200 und ISO 100 nur wenn ich längere Zeiten haben möchte.

Wenn du meinst, zwischen ISO 100 und 200 signifikante Unterschiede beim Rauschen oder der Detailauflösung ausmachen zu können: ich lasse mich gerne durch entsprechende Beispiele überzeugen.

[Stoney]

Ich hatte das mal getestet: Bei JPGs rauscht ISO 100 mehr als ISO 200, bei RAW rauscht ISO 200 mehr als ISO 100. Ich schließe daraus, dass ab ISO 200 die Rauschunterdrückung zum Einsatz kommt (was sich natürlich nur auf die JPGs auswirkt).
Beispielbilder kann ich nachliefern.

[Stuessi]

Hallo,
mir will nicht einleuchten, warum die 7D bei ISO 200 den maximalen Kontrastumfang haben oder Aufnahmen bei ISO 100 überbelichtete ISO 200 Aufnahmen sein sollen.
Die vor der Belichtung geladenen Pixelkondensatoren werden durch die vom einfallenden Licht erzeugten Elektronen entladen. Die Entladung ist proportional zur Lichtmenge, solange noch mehr als die Hälfte der ursprünglichen Ladung vorhanden ist. Die Enladespannung der Kondensatoren wird nach Belichtung verstärkt und mit einem Analog-Digital-Wandler in Zahlenwerte zwischen 0 und 4095 umgewandelt.
Angenommen, 10 Elektronen werden pro Einheit im 12-Bit System benötigt und bei ISO 200 sei gerade die optimale Anpassung erfolgt, d.h. die maximale Elektronenzahl von 40950 erreicht, dann kann man folgende Tabelle aufstellen:

ISO 100: 0...40950 Elektronen : 0...2047 RAW-Werte
ISO 200: 0...40950 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
ISO 400: 0...20475 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
ISO 800: 0...10238 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte

Der Belichtungsumfang ist dann bei ISO 100 und ISO 200 gleich groß, die Hälfte der möglichen RAW-Werte aber bei ISO 100 gar nicht ausgenutzt.

Das wollte ich testen. Dazu habe ich eine Vorlage bei ISO 200 optimal mit einem Blitz beleuchtet, bei ISO 100 mit zwei Blitzen.

Die RAW-Werte stimmen praktisch überein. Da aber nur maximal 40950 Elektronen freigesetzt werden dürfen, muss dieTabelle eigentlich so aussehen:

ISO 100: 0...40950 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
ISO 200: 0...20475 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
ISO 400: 0...10238 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
usw.
Demnach sollte bei ISO 100 die größte Dynamik sein.

Gruß,
Stuessi

[bleibert]

Zitat von TronikChris

Das mit der Nennempfindlichkeit des Sensors ist doch Quatsch.

Nein, ist es nicht, bevor Du aus reiner Mutmaßung solche Sprüche klopfst, solltest Du Dich mal informieren. Bei Kodak und auf zahlreichen wissenschaftlichen Seiten findest Du whitepaper zum Thema - die solltest Du lesen, bevor Du Dinge, die Du nicht verstehst, einfach als Quatsch abtust.

Zitat von TronikChris

Ohne das jetzt nachzuprüfen behaupte ich hiermit, dass die höchste Detailauflösung bei ISO100 gegeben ist.

Gut, und ich behaupte dann einfach mal, dass sie bei ISO 800 das geringste Rauschen hat...
Wie wäre es, wenn du erst etwas nachprüfst, und dann Behauptungen aufstellst?

[bleibert]

Zitat von TronikChris

Ja, das stimmt schon. Bei der D7D ist aber das Faszinierende, dass ISO200 das geringste Rauschen bietet. Rauschen unterdrücken bedeutet aber auch Details unterdrücken. Daher mein Umkehrschluss für ISO100 -> viele Details, womit ein Argument zur Verwendung von ISO100 geschaffen ist.

Und was wäre, wenn das Rauschen gar nicht unterdrückt wird? Sind Dir eigentlich die Grungbegriffe, wie Dynamik, Signal-Rausch-Abstand (SNR), Quanteneffizienz und Full Well Capacity grob bekannt? Kennst Du das Raw-format?

[bleibert]

Zitat von Stuessi

Hallo,
mir will nicht einleuchten, warum die 7D bei ISO 200 den maximalen Kontrastumfang haben oder Aufnahmen bei ISO 100 überbelichtete ISO 200 Aufnahmen sein sollen.

Weil Du die Empfindlichkeit des Sensors nicht verändern kannst, Du kannst nur das Signal entsprechend verändern. Es gibt also eine ISO-Einstellung, bei der die Dynamik am größten ist - da ist es natürlich ziemlich ungeschickt, wenn man die ISO nur in ganzen Stufen verstellen kann. Bei der Nikon D100 - die als erste DSLR diesen Sensor verbaut hatte - habe ich jedenfalls klar festellen können, dass die Nennempfindlichkeit des Sensors eher bei ISO 200 als bei ISO 100 liegt. Die ISO 100 Bilder haben in den Lichtern weniger Zeichnung, als die ISO 200 Bilder. Dass die ISO 100 Bilder weniger rauschen, als die ISO 200 Bilder, liegt schlicht daran, dass alle Tonwerte doppelt soviel Licht abbekommen haben. Da aber der Sensor bei ISO 100 keine größere Kapazität hat, als bei ISO 200, läuft er entsprechend eine Tonwertstufe früher über. Im Minolta-Forum haben wir das dann als die D7D rauskam auch mit ihr ausprobiert, und sind zum gleichen Ergebnis gekommen. Das entspricht auch dem, was zur D100 zu lesen war, und die gleiche Problematik gab es auch vor Jahren bei Canon, nur mit ISO 50/100, das ist also nichts neues.

Wenn Du dich auf wissenschaftlichem Niveau damit auseinandersetzen und das nachvollziehen willst, dann empfehle ich Dir die whitepaper bei Kodak Semiconductors* und die Seiten von Norman Koren und Roger N. Clark.

* früher war das mal irgendwie besser organisiert, jetzt musst Du zu den einzelnen Sensoren gehen, und dort die Supportseite aufrufen, wie zB hier:
KAF 18000
Dort findest du sehr informative whitepaper.

[bleibert]

Zitat von TronikChris

Das mit der Nennempfindlichkeit des Sensors ist doch Quatsch.

Hier eine Ladung Quatsch:

ISO Messung bei Sensoren (PDF)

Viel Spaß!

[Jens N.]

@Stuessi: dein Graukeil, bzw. die Fotos bringen die Kamera doch weder "oben" noch "unten" an die Grenzen, wie soll das eine Aussage zum Dynamikumfang zulassen?