[banditop]

Hallo Jan,

jetzt bist du völlig auf dem Holzweg! 1:1 ist und bleibt 1:1, egal an welcher Kamera und in welcher Größe ich Abzüge mache.
Mache ich ein Foto im Maßstab 1:1 an einer DSLR, dann sehe ich auf dem Foto ein Objekt in der Größe von 23,5 x 15,7 mm, egal wie groß mein Foto später wird, der Ausschnitt den der Sensor erfasst aht, bleibt immer der gleiche. Bei einer normalen SLR sieht man eben einen Auschnitt von 24 x 36 mm der auf dem Film festgehalten wird.
Ich sehe doch nicht mehr, nur weil ich größere Abzüge mache, oder?
Fotografiere ich mit meiner 7D eine Fliege mit M 1:1, heißt das, sie wird so aufgenommen als würde sie direkt auf dem Sensor sitzen, bei einer SLR, als würde sie direkt auf dem Film sitzen. Würde ich mir beide Fotos ansehen, würde die Fliege auf dem Foto der DSLR größer wirken, weil das Aufnahmefeld kleiner ist, trotzdem wären beide Fotos im Maßstab 1:1, also OHNE jegliche Vergößerung im Bezug zur Sensor-/Filmfläche.
Es ist also egal, ob ich 10x15 oder 50x70 cm drucke bzw. entwickle, ich sehe das, was einer Fläche von 23,5 x 15,7 (DLSR), bzw. 24 x36 mm entspricht.

[newdimage]

Is sich mit Linsenberechnung etc. so, das ein Makroobj. quasi ein Spiegelbild eines normalen Objektives ist, daher kann man Umkehrobjektiv sagen weil ein Spiegelobjektiv ja was gaaanz anderes ist (ich habe immer noch keins )

Wie ich schon schrieb:

Grosses Motiv klein -> normale Optik
Kleines Motiv groß -> Makroobjektiv

Ein schönes WE und regenfreie Grillfeste wünscht
Frank

[banditop]

Manfred, da hast du völlig recht. Noch einmal für die, die es noch nicht verstanden haben: Ein Maßstab ist ein "Verhältnis zweier Maße zueinander". Zwei Dinge im gleichen Maßstab können also von der Größe her völlig unterschiedlich sein!

Gruß

Olli

[newdimage]

Manchmal bin ich froh, das ich nie Physik in der Klötzchen-Schule hatte, dann hab ich es häufig einfacher.
Dumme Menschen sind immer glücklich

Ein glücklicher Frank verabschiedet sich ins Wochenende

P.S.: reine Selbstironie, Ihr braucht jetzt nicht auf mich zu schiessen, bewahrt Frieden und habt euch lieb.

[Jan]

Mallo Manfred, hallo Olli,

bzgl. der bezeichnung Abbildungsmaßstab beim Objektiv sind wir uns einig, Manfred hat es sehr schön klar formuliert.

Ich denke, bzgl. der Verhältnisse beim Abzug sind wir uns auch einig, ich habe nur nicht rübergebracht.

Zitat von baditop

Würde ich mir beide Fotos ansehen, würde die Fliege auf dem Foto der DSLR größer wirken

Eben, d.h. wenn Du z.B. den Durchmesser des Auges der Fliege im Original und auf dem Abzug ausmisst und ins Verhältnis setzt, hast Du den Abbildungsmaßstab, mit dem das Fliegenauge auf dem Bild dargestellt ist. Letztlich ist das doch der bildentscheidende Wert und darauf bezog ich mich.
Ich kann auch z.B. ein 2:1-Bild machen und einen Ausschnitt vergrößern, dann habe ich letztlich das gleiche Bild, allerdings mit schlechterer Auflösung.

Grüße, Jan

[banditop]

Ja, jetzt sind wir und einig
War nur ein wenig missverständlich formuliert, aber jetzt ist ja alles klar!
Wo wir gerade bei Macroaufnahmen sind: Hat jemand von euch Erfahrungen mit einem Balgengerät an der D7D?
Würde mich brennend interessieren welches Balgengerät man verwenden kann und wie es in Verbindung mit dem Minolta 2.8/100mm Macro funktioniert!

Gruß

Olli

[Boss_Guitar]

Zitat von Jan

Hallo Ingo,
ein Makroobjektiv hat wohl nicht nur eine Auszugsverlängerung, ansonsten wäre ein normale Objektiv mit Zwischenringen bzw. Balgen genauso gut wie ein echtes Makro.

Ein Objektiv ist nicht eine einfache dünne Linse sondern deutlich Komplexer und muss daher mittels Hauptebenen betrachtet werden.
Bei Verwendung eines normalen Objektivs in Retrostellung wird ein Objekt dicht vorm Bajonett mit größerem Abstand auf die Film-/CCD-Ebene projiziert, dass entspricht eher den Bedingungen, für die das Objektiv gerechnet wurde, als ohne Umkehrung und mit beliebig vergrößertem Auszug, daher ist die optische Qualität besser und man kommt mit weniger Auszugsverlängerung zu größeren Maßstäben (Stichhwort Lage der Hauptebenen, s.o.).

Ein Makro ist so gerechnet, dass es in normaler Stellung und großem Auszug gute Abbildungsleistung bringt.

Grüße, Jan

Hallo Jan,
da ich mit dem Stichwort "Hauptebene" auf Anhieb nicht so viel anfangen konnte habe ich mal "Google" befragt und bin auf folgende Seite gestossen: Objektiv
So wie ich es jetzt verstehe macht die Lage der Hauptebene (vor/hinter dem "Linsenpaket") zunächst mal den Unterschied zwischen Weitwinkel und Tele aus und bezieht sich auf die Unendlich-Einstellung bei einer gegebenen Brennweite.
Die Naheinstellgrenze hingegen wird durch den Auszug im Verhältnis zur Brennweite bestimmt.
Bei einem "normalen" Objektiv in Retrostellung verändere ich also die Lage der Hauptebene des Objektivs gegenüber der Filmebene. Genau dies geschieht auch beim Einsatz von Zwischenringen - natürlich mit einem anderen Ergebnis. In beiden Fällen ist eine Fokussierung auf Unendlich nicht mehr möglich.
Und das macht für mich den Unterschied zum Makroobjektiv aus. Denn dieses lässt sich immer noch auf unendlich fokussieren.
Deine Aussage:

Makroobjektive sind von der Bauart her Umkehrobjektive, deshalb kann man ein Makroobjektiv auch mit einem normalen Objektiv und einem Umkehrring erstellen.

muss man insofern relativieren, als dass dann Makroobjektiv nicht gleich Makroobjektiv ist und Du mit "Umkehrobjektiv" ein "umgekehrtes Retrofokusobjektiv" meinst.
Die obige Aussage

entspricht eher den Bedingungen, für die das Objektiv gerechnet wurde, als ohne Umkehrung und mit beliebig vergrößertem Auszug

ist meiner Ansicht nach falsch, da ein Objektiv eben genau so gerechnet wird, dass es "richtig" herum auf die Kamera gesetzt wird, um die Fokussierung auf Unendlich bei gegebener Auszugsverlängerung zu ermöglichen. Setzt man es nun in Retrostellung auf, so ändert sich weder etwas am Auszug noch an der Abbildungsleistung, sondern nur die Lage der Hauptebenen. Genau dies füht zur Vergrößerung des Abbildungsmassstabes. Die Aussage

Ein Makro ist so gerechnet, dass es in normaler Stellung und großem Auszug gute Abbildungsleistung bringt.

kann ich nur unterstreichen.
Im Übrigen sollten wir hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Objektive in Retrostellung, Zwischenringe und Makroobjektive sind halt unterschiedliche Dinge. Von den "Pseudo-Macro"-Zooms mal ganz zu schweigen.
In diesem Sinne
Schönes Wochenende.
Ingo

[Peanuts]

Zitat von newdimage

Makroobjektive sind von der Bauart her Umkehrobjektive, deshalb kann man ein Makroobjektiv auch mit einem normalen Objektiv und einem Umkehrring erstellen.

Sorry, das ist falsch. Makroobjektive sind optisch anders aufgebaut und korrigiert als z.B. Standardobjektive. Kombinier mal ein 50er mit Zwischen- und Umkehrringen und wundere dich über die nicht mehr vorhandene Randschärfe. Der Effekt tritt bereits unterhalb von einem Meter auf, also im "offiziellen" Arbeitsbereich. Man kann das Problem reduzieren indem man Vorsatzachromate verwendet und abblendet, aber an echtes Makro ist erstens besser und zweitens komfortabler.

Ein normales Objektiv soll ja ein grösseres Motiv klein abbilden, beim Makro ist das umgekehrt, deshalb sind dieses Objektive mit Makroschalter Kompromisslösungen.

Auch ein Makroobjektiv bildet meistens verkleinert ab. Echte Makros (z.B. MAF 2,8/100) gehen von unendlich bis max. 1:1. Wollte man über 1:1 hinaus, müsste/könnte man es umdrehen. Nur: wie stellst du dann die Blende ein?

Für Maßstäbe größer 1:1 gibt es aber spezielle Lupenobjektive, die dafür besser geeignet sind.

Zooms mit Makroeinstellung gehen meistens (zumindest bei KoMi) bis Maßstab 1:4, d.h. Verkleinerung um den Faktor 4.

Gerne würde ich Dir das anhand der Strahlengänge erklären, hier greift aber wieder meine Physik-Legasthenie.

Strahlengänge allein reichen da nicht. Es geht um Korrektur von Bildfehlern wie Bildfeldwölbung, Öffnungsfehler etc.

[Jan]

Zitat von Boss_Guitar

Hallo Jan,
da ich mit dem Stichwort "Hauptebene" auf Anhieb nicht so viel anfangen konnte habe ich mal "Google" befragt und bin auf folgende Seite gestossen: Objektiv
So wie ich es jetzt verstehe macht die Lage der Hauptebene (vor/hinter dem "Linsenpaket") zunächst mal den Unterschied zwischen Weitwinkel und Tele aus und bezieht sich auf die Unendlich-Einstellung bei einer gegebenen Brennweite.

Der Unterschied WW/Tele liegt in der Brennweite, aber aus praktischen Gründen (bei WW Platz zwischen Objektiv und Film/CCD für den Spiegel, bei Tele Baulänge des Objektivs) werden Objektive so gerechnet, dass die Hauptebenen irgendwo liegt, aber nicht mehr da, wo man sie erwartet, nämlich etwa in der Mitte des Objektivs.

Bei einem "normalen" Objektiv in Retrostellung verändere ich also die Lage der Hauptebene des Objektivs gegenüber der Filmebene.

Die Lage der Hauptebenen bezieht sich auf das Paket von Glaslinsen und nicht auf die Filmebene. Beim retrofokalen Objektiv, nicht zu verwechseln mit einem Objektiv in Umkehrstellung oder auch Retrostellung, liegen die Hauptebenen so, dass trotz kurzer Brennweite ausreichend Platz für den Spiegel bleibt. Sucherkameras sind SLR's grade im WW-Breich eindeutig überlegen, da hierauf keine Rücksicht genommen werden muss.

Genau dies geschieht auch beim Einsatz von Zwischenringen - natürlich mit einem anderen Ergebnis. In beiden Fällen ist eine Fokussierung auf Unendlich nicht mehr möglich.

Der Einsatz von Zwischenringen schiebt das ganze Objektiv (mit beiden Hauptebenen) von der Filmebene weg und ermöglicht so die Abbildung von näher liegenden Objekten (geringere Gegenstandsweite).

Und das macht für mich den Unterschied zum Makroobjektiv aus. Denn dieses lässt sich immer noch auf unendlich fokussieren.

Stimmt, aber ein normales Objektiv mit Zwischenringen könnte das auch, wenn sich die Dicke der Zwischenringe kontinuierlich bis auf Null verringern ließe. Das wäre sozusagen die dümmste Version eines Makroobjektivs. Ein normales Objektiv in Retrostellung ist natürlich etwas ganz anderes als ein Makroobjektiv.

Deine Aussage:

Das war nicht meine Aussage, sondern die von Frank (Newdimage). Was Frank geschrieben hat simmt insofern, dass man bei großen Abbildungsmaßstäben eine bessere Abbildungsqualität bekommt, wenn man das Objektiv umdreht, ein normales Objektiv in Retrostellung läßt sich gut als Kopf am Balgen einsetzten. Wenn man ein solchen Objektiv auch Makroobjektiv nennt, hätte Frank wirklich recht.

muss man insofern relativieren, als dass dann Makroobjektiv nicht gleich Makroobjektiv ist und Du mit "Umkehrobjektiv" ein "umgekehrtes Retrofokusobjektiv" meinst.

Ich glaube, wir meinen das gleiche.

Die obige Aussage

ist meiner Ansicht nach falsch, da ein Objektiv eben genau so gerechnet wird, dass es "richtig" herum auf die Kamera gesetzt wird, um die Fokussierung auf Unendlich bei gegebener Auszugsverlängerung zu ermöglichen. Setzt man es nun in Retrostellung auf, so ändert sich weder etwas am Auszug noch an der Abbildungsleistung, sondern nur die Lage der Hauptebenen. Genau dies füht zur Vergrößerung des Abbildungsmassstabes.

Ein normales Objektiv ist für keine Bildweite und große Gegenstandsweite beechnet. Je weiter man in den Nahbereich kommt, desto kleiner wird die Gegenstandsweite während die Bildweite größer wird, damit entfernt man sich von den Bedingungen für die ein normales Objektiv optimiert wurde. Wenn dann die Bildweite größer wird als die Gegenstandsweite sollte konsequenter Weise das so 'mißbrauchte' Objektiv in Retrostellung gebracht werden.

Die Aussage

kann ich nur unterstreichen.

Schön.

Im Übrigen sollten wir hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Objektive in Retrostellung, Zwischenringe und Makroobjektive sind halt unterschiedliche Dinge. Von den "Pseudo-Macro"-Zooms mal ganz zu schweigen.

Genau! Dennoch kann man auch mit einer Nahlinse, einem moderaten Einsatz von Zwischenringen oder auch einem Objektiv in Retrostellung tolle Makros machen. Wenn aber das Geld für ein Makroobjektiv oder auch einen Balgen mit Lupenobjektiv vorhanden ist, läßt es sich erheblich einfacher arbeiten und die Qualität wir noch besser sein können.

In diesem Sinne
Schönes Wochenende.
Ingo

dto., Jan

[Photopeter]

Zitat von Jan

...Dennoch kann man auch mit einer Nahlinse, einem moderaten Einsatz von Zwischenringen oder auch einem Objektiv in Retrostellung tolle Makros machen. Wenn aber das Geld für ein Makroobjektiv oder auch einen Balgen mit Lupenobjektiv vorhanden ist, läßt es sich erheblich einfacher arbeiten und die Qualität wir noch besser sein können....

Eine gute!! Vorsatzlinse (Achromat, Zweilinser) und ein billiges Makro- Objektiv (3,5 100mm von Cosina) liegen preislich etwa gleichauf (ca 100€). Trotzdem ist das Cosina einer wie auch immer gearteten Nahlinse eindeutig überlegen (Randschärfe, Verzeichnung). Von daher würde ich immer zum Makro Objektiv greifen.

Vorsatzlinsen oder Zwischenringe haben aber trotzdem eine Daseinsberechtigung. Ich selbst habe mehrere Makro Objektive aber zusätzlich Zwischenringe und auch diverse Vorsatz- Achromaten mit verschiedenen Durchmessern von Canon, Leitz und Nikon. Die Zwischenringe setze ich vorrangig in Kombination mit einem Makro Objektiv ein, wenn ich über 1:1 hinaus muß, aber das Hantieren mit dem Balgen zu umständlich ist. Und die Nahlinsen kommen immer dann zum Einsatz, wenn ich leichtes Gepäck haben will. Dann spare ich mir das Mitschleppen eines zusätzlichen Makro- Objektivs.