SonyUserforum - Unsicherheit beim Kauf

fornie · 16.01.2015, 02:17

Jetzt möchte ich doch einmal näher erläutern, worum es mir ging.
Der TO war von der 100% Ansicht der Fotos, die mit einem sehr guten Objektiv (Sony 16-50) und der Alpha 77II gemacht wurden, enttäuscht. Er hat Bedenken, dass die Qualität der Fotos für Vergrößerungen, die ab und an anstehen, nicht ausreichen könnte und überlegt daher, ob er vom Kauf absehen soll. So habe ich es verstanden.

Ob aber diese in der 100% Ansicht fehlende Schärfe relevant ist, hängt doch davon ab, für welchen Zweck ein Foto verwendet werden soll.
Will ich meine Fotos ausbelichten lassen, dann kann man, bis zu einer gewissen Größe, auf das letzte bisschen Schärfe, welche in der 100% Ansicht fehlt, durchaus verzichten, weil man den Unterschied im Druck gar nicht sehen würde. Für eine formatfüllende Ansicht am Monitor oder TV wird es Stand heute auch egal sein. Die Frage, die sich mir stellt, lautet also, was will ich mit den Foto machen und reicht die Qualität, die aus der Kamera kommt, um das zu realisieren.

Ich wollte mit der absichtlich gewählten Fragestellungsformulierung den TO dazu anregen, darüber nachzudenken, was ihm wirklich wichtig ist. Das war offensichtlich dumm, weil es nicht ausreichend differenziert und mißverständlich ausformuliert wurde und damit Spielraum für Fehlinterpretationen lies. Ich gelobe Besserung

@stecki99
Es käme mir niemals in den Sinn, jemanden 3 Min, nachdem er etwas gepostet hat, als hochgradig bescheuert zu bezeichnen. Egal, ob ich mit dessen Meinung konform gehe oder nicht. Nachfragen, was genau gemeint ist, wäre doch eine Alternative gewesen, oder?
Nichtsdestotrotz, wenn meine Antworten als Streiterei aufgefasst wurden, entschuldige ich mich dafür!

Übrigens: Ich habe rein gar nichts gegen 24MP und auch gar nichts gegen knackscharfe 24MP Fotos

Gruphy · 16.01.2015, 10:06

Zitat:

In welcher Vergrößerungsstufe sollte denn verglichen werden, wenn nicht bei 100%?

Ich hab mir mal die Testbilder von DPReview, siehe Vollbild hier, heruntergeladen, um mir das auch mal anzuschauen. Ich finde, neber der 100% Ansicht könnte man auch mal das gleiche Bild machen mit beiden Kameras, sich dann ein Detail raussuchen und das "gleich groß" vergleichen, unabhängig davon wieviel Pixel das entspricht. Ich hab das mal durch skalieren auf die jeweilig native Kameraauflösung der anderen Kamera versucht, also links die nativen 100% Crops, rechts skaliert auf "gleich großen Ausschnitt":

Sämtliches Material auf depreview ist urheberrechtlich geschützt. Daher habe ich das Bild entfernt.

Zitat:

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Mr.Kropp · 16.01.2015, 10:38

Hallo Leute,

Danke für die vielen Rückmeldungen.

Ich wollte keine riesen Diskussion auslösen. Mir ging es eigentlich nur darum, dass ich kurz erschrocken war als ich die Bilder verglichen haben bei 100%. Ich will damit sagen, dass die 77 in ner komplett anderen Liga (auch preislich) spielt und ich mir deshalb ertmal gedacht habe "ist die das Geld wert". Natürlich kann man viel mit Photoshop etc. raus holen, aber ich möchte nicht bei jedem Bild das ich mache 2 Stunden vorm PC sitzen (übertrieben gesagt). Da ich immer nur ein Einsteiger-Modell mit Kit hatte, waren meine Erwartungen vllt auch ein wenig unrealistisch. Da mir bis vor kurzem das Kleingeld gefehlt hat um in das Hobby zu investieren, (und nur ein Kit mit 18-55mm habe) musste ich oftmals Bilder vergrößern und ausschneiden um "Makroeffekte" zu erhalten :-). Deshalb war ich so interessiert und dachte mir hey die 77 kann das bestimmt besser. Genau deswegen war ich so erschrocken. (Werde mir aber ein makro holen) natürlich halten mich einige für bescheuert

aber wie gesagt hatte nie genug Geld für Objektive etc. Deshalb habe ich gerne mal aus einer Vergrößerung ausgeschnitten.

Habe mir die cam nochmals intensiv angeschaut und denke das ich sie mir kaufen werde.

Muss mich zunächst hineinarbeiten.

DANKE AN ALLE!

Oldy · 16.01.2015, 10:40

Ich denke, mit so einer Gegenüberstellung kann man gute und aussagekräftige Vergleiche anstellen. Die Vergrößerungen sollen ja lediglich zeigen, was eine Kamera / ein Objektiv in Sachen Auflösung / Schärfe 7 Rauschverhalten zu leisten mag.
Hier wäre jedoch ein Motiv mit feineren Strukturen vorteilhafter gewesen, welches die Detailauflösung besser zeigt und Unschärfen deutlicher hervorbringt.

Trotzdem kann man hier gut erkennen, dass die A77II mit ihrer hohen Auflösungen ein Schärfeproblem hat. Sicherlich kann die 1100d der A77II nicht das Wasser reichen, aber das 12 mp Foto scheint knackiger, wenn auch nicht detailreicher.

dey · 16.01.2015, 10:40

Mr Kropp

Zitat:

Zitat von Mr.Kropp

aber wenn ich die 100% ansicht mit meiner canon 1100d vergleiche ist es schon ein komisches Gefühl wenn eine "uralt" cam deutlich bessere Ergebnisse liefert.

OK, warum das so ist, wurde ja schon erklärt.
Den richtigen Ansatz, um deine Zweifel auszuräumen, siehst du hier:

Zitat:

Zitat von Gruphy

Bild entfernt

Hi Gruphy,
der Ausschnitt ist nichtssagend. Es ist kein Vorteil aus "guten" 24MP sichtbar. Du solltest einen Bereich mit feinen Details wählen und nicht mit scharfen Kanten. Gerade diese scharfen Kanten wirken bei kleinerer Auflösung gerne schärfer, weil störende Details schon nicht mehr sichtbar sind (u. A. Rauschen).
Ein besserer Vergleich ist z.B. mit dem roten Netzstoff in der Mitte möglich.

Wer meint 24 MP zu brauchen, sollte für sich selbst begründen wofür. Für "normale" Ausdrucke bei normalem Abstand, sprich das Bild überblicken ohne Augen zu bewegen, braucht es nicht mehr als 6MP.

Die Betrachtung am PC bietet mir sehr schön die Möglichkeit in ein Bild einzutauchen und das mache ich sehr gerne. Was sitzt da links oder jenes Gesicht etwas näher betrachten. Und dafür ist jedes gute Pixel zusätzlich gut.

Ich nutze die 24 MP auch gerne zum späteren croppen. Nicht nur aus Schlampigkeit, sondern auch einfach, weil ich am PC die Dinge oft anders beurteile. Da ich nicht auf Film fotografiere und es nie so gelernt habe, ist das für mich völlig in Ordnung.
Auch wenn es schnell gehen muss weder der perfekte Ausschnitt, noch das entsprechende AF-Feld eingestellt werden konnte, ist crop super. Ob man dafür 24MP braucht, oder 12 oder 16 reichen würden weiß ich nicht. Ich bin von 6MP auf 24MP gewechselt.

Die 1100D ist auf keinem Fall auf dem Niveau der A77. Sie ist anders abgestimmt und bringt sicherlich gute Ergebnisse. Aber die Bildqualität als JPG aus der Kamera sind ja auch nicht die einzigen wichtigen Parameter einer Kamera.

Mr.Kropp · 16.01.2015, 11:12

Hi,

Danke nochmals! Jetzt stellt sich mir die Frage welches Objektiv ich mir zulegen sollte? Ist das Kit zunächst ausreichend (im Vergleich zu anderen Kits teuer) oder gibt es eine bessere/gleich gute Möglichkeit die eventuell sogar erschwinglicher ist. (Werde mir mit der Zeit mehrere Objektive zulegen).

Also sozusagen ein günstigeres immer drauf als das kit (wobei ich mir auch dieses holen könnte)

Danke schonmal! !!

Saitenschuft · 16.01.2015, 11:15

Die 100% Ansicht wird hier immer wieder gerne als das A und O des Vergleiches herangezogen. Was aber sind 100% in der digitalen Welt und was 100% in der analogen Welt? Der Sensor zerlegt doch das einfallende Licht, welches von einem Objekt reflektiert wird in Details, die er mit 0 oder 1, Spannung oder keine Spannung darstellt. Also ist immer der analoge Bildausschnitt oder "wie sieht der Sensor das Bild durch die Linse" das Maß der Dinge und somit 100%. 24 MP löst das Motiv feiner auf, mit mehr Details als 12 MP.
Das Problem ist die Pixeldichte. Je enger die Schalter für An/Aus an einander sitzen, desto stärker beeinflussen sie sich gegenseitig (Potenzialausgleich). Daher ist ein größerer Sensor mit geringerer Pixeldichte besser, bei gleicher Qualität in der Herstellung.

Daher sollte man immer sein Ziel definieren: Was möchte ich erreichen. Wenn ich einen Bildauschnitt möchte, dann gehe ich näher ran oder nehm eine längere Brennweite, wenn verfügbar. Zuerst kommt der Fotograf, sein Auge und seine Imagination. Bildgestaltung entsteht durch das Viereck, das ich mit den Fingern meiner beider Hände bilde, das ist 100%, dann erst kommt das Werkzeug, welches diese 100% abbildet.

Just my 2 cents!

Oldy · 16.01.2015, 11:16

Zitat:

Zitat von Mr.Kropp

Hi,

Danke nochmals! Jetzt stellt sich mir die Frage welches Objektiv ich mir zulegen sollte? Ist das Kit zunächst ausreichend (im Vergleich zu anderen Kits teuer) oder gibt es eine bessere/gleich gute Möglichkeit die eventuell sogar erschwinglicher ist. (Werde mir mit der Zeit mehrere Objektive zulegen).

Also sozusagen ein günstigeres immer drauf als das kit (wobei ich mir auch dieses holen könnte)

Danke schonmal! !!

Das Kit ist nur eine Übergangslösung, aber zum Lernen gut geeignet. Um dir ein Folgeobjektiv empfehlen zu können, müsstest du uns deine fotografischen Vorlieben mitteilen.
Eine gute Orientierung bietet die hiesige Objektivdatenbank, bei der die Bewertungen auf Besitzermeinungen beruhen. Schau dich da mal um.
http://www.sonyuserforum.de/reviews/index.php

hlenz · 16.01.2015, 11:21

Zitat:

Zitat von Oldy

Das Kit ist nur eine Übergangslösung, aber zum Lernen gut geeignet.

Bei der A77 ist als Kit wohl das 16-50mm gemeint - und das ist alles andere als eine Übergangslösung.

Fotorrhoe · 16.01.2015, 11:23

Zitat:

Zitat von Oldy

Das Kit ist nur eine Übergangslösung, aber zum Lernen gut geeignet....[/url]

Ich glaube, hier gibt es eine Verwechslung.
Die A77 II wird derzeit meines Wissens nach nur mit dem 16-50/2.8 als Kit verkauft.
Dieses Objektiv ist klar überdurchschnittlich und auch für die Zukunft gerüstet.

Nur die alte A77 gibt es auch mit dem 18-135 oder dem einfachen Standard-Kitobjektiv 18-55/3.5-5.6, das zu Beginn ausreicht und wenig kostet, später aber sicher ersetzt werden wird.

16.01.2015, 02:17	#21
fornie Registriert seit: 11.06.2005 Ort: Paderborn Beiträge: 357	Jetzt möchte ich doch einmal näher erläutern, worum es mir ging. Der TO war von der 100% Ansicht der Fotos, die mit einem sehr guten Objektiv (Sony 16-50) und der Alpha 77II gemacht wurden, enttäuscht. Er hat Bedenken, dass die Qualität der Fotos für Vergrößerungen, die ab und an anstehen, nicht ausreichen könnte und überlegt daher, ob er vom Kauf absehen soll. So habe ich es verstanden. Ob aber diese in der 100% Ansicht fehlende Schärfe relevant ist, hängt doch davon ab, für welchen Zweck ein Foto verwendet werden soll. Will ich meine Fotos ausbelichten lassen, dann kann man, bis zu einer gewissen Größe, auf das letzte bisschen Schärfe, welche in der 100% Ansicht fehlt, durchaus verzichten, weil man den Unterschied im Druck gar nicht sehen würde. Für eine formatfüllende Ansicht am Monitor oder TV wird es Stand heute auch egal sein. Die Frage, die sich mir stellt, lautet also, was will ich mit den Foto machen und reicht die Qualität, die aus der Kamera kommt, um das zu realisieren. Ich wollte mit der absichtlich gewählten Fragestellungsformulierung den TO dazu anregen, darüber nachzudenken, was ihm wirklich wichtig ist. Das war offensichtlich dumm, weil es nicht ausreichend differenziert und mißverständlich ausformuliert wurde und damit Spielraum für Fehlinterpretationen lies. Ich gelobe Besserung @stecki99 Es käme mir niemals in den Sinn, jemanden 3 Min, nachdem er etwas gepostet hat, als hochgradig bescheuert zu bezeichnen. Egal, ob ich mit dessen Meinung konform gehe oder nicht. Nachfragen, was genau gemeint ist, wäre doch eine Alternative gewesen, oder? Nichtsdestotrotz, wenn meine Antworten als Streiterei aufgefasst wurden, entschuldige ich mich dafür! Übrigens: Ich habe rein gar nichts gegen 24MP und auch gar nichts gegen knackscharfe 24MP Fotos __________________ Viele Grüße Reiner

16.01.2015, 10:40	#24
Oldy Registriert seit: 15.03.2006 Ort: Duisburg (nahe am LaPaDu) Beiträge: 3.263	Ich denke, mit so einer Gegenüberstellung kann man gute und aussagekräftige Vergleiche anstellen. Die Vergrößerungen sollen ja lediglich zeigen, was eine Kamera / ein Objektiv in Sachen Auflösung / Schärfe 7 Rauschverhalten zu leisten mag. Hier wäre jedoch ein Motiv mit feineren Strukturen vorteilhafter gewesen, welches die Detailauflösung besser zeigt und Unschärfen deutlicher hervorbringt. Trotzdem kann man hier gut erkennen, dass die A77II mit ihrer hohen Auflösungen ein Schärfeproblem hat. Sicherlich kann die 1100d der A77II nicht das Wasser reichen, aber das 12 mp Foto scheint knackiger, wenn auch nicht detailreicher. __________________ Achtung: Meine Bilder rauschen, dass es einer Sau graust, sind daher leidlich unscharf bis zur Nichterkennung des Hauptmotivs und grundsätzlich grandios gegen den foreneigenen Wind geschifft. Bitte nur anschauen / kommentieren, wenn man das alles ohne Herzklabaster ertragen kann. Für Risiko und Nebenwirkungen fragen sie Ihren Moderator oder auch nicht. Geändert von Oldy (16.01.2015 um 10:45 Uhr)

16.01.2015, 11:15	#27
Saitenschuft Registriert seit: 14.01.2015 Ort: Schwäbisch Gmünd Beiträge: 896	Was sind eigentlich 100% Die 100% Ansicht wird hier immer wieder gerne als das A und O des Vergleiches herangezogen. Was aber sind 100% in der digitalen Welt und was 100% in der analogen Welt? Der Sensor zerlegt doch das einfallende Licht, welches von einem Objekt reflektiert wird in Details, die er mit 0 oder 1, Spannung oder keine Spannung darstellt. Also ist immer der analoge Bildausschnitt oder "wie sieht der Sensor das Bild durch die Linse" das Maß der Dinge und somit 100%. 24 MP löst das Motiv feiner auf, mit mehr Details als 12 MP. Das Problem ist die Pixeldichte. Je enger die Schalter für An/Aus an einander sitzen, desto stärker beeinflussen sie sich gegenseitig (Potenzialausgleich). Daher ist ein größerer Sensor mit geringerer Pixeldichte besser, bei gleicher Qualität in der Herstellung. Daher sollte man immer sein Ziel definieren: Was möchte ich erreichen. Wenn ich einen Bildauschnitt möchte, dann gehe ich näher ran oder nehm eine längere Brennweite, wenn verfügbar. Zuerst kommt der Fotograf, sein Auge und seine Imagination. Bildgestaltung entsteht durch das Viereck, das ich mit den Fingern meiner beider Hände bilde, das ist 100%, dann erst kommt das Werkzeug, welches diese 100% abbildet. Just my 2 cents! __________________ ... hätte ich nur geschwiegen, dann wäre ich ein Weiser gewesen Einen schönen Tag noch Ede

16.01.2015, 10:38	#23
Mr.Kropp Themenersteller Registriert seit: 15.01.2015 Beiträge: 3	Hallo Leute, Danke für die vielen Rückmeldungen. Ich wollte keine riesen Diskussion auslösen. Mir ging es eigentlich nur darum, dass ich kurz erschrocken war als ich die Bilder verglichen haben bei 100%. Ich will damit sagen, dass die 77 in ner komplett anderen Liga (auch preislich) spielt und ich mir deshalb ertmal gedacht habe "ist die das Geld wert". Natürlich kann man viel mit Photoshop etc. raus holen, aber ich möchte nicht bei jedem Bild das ich mache 2 Stunden vorm PC sitzen (übertrieben gesagt). Da ich immer nur ein Einsteiger-Modell mit Kit hatte, waren meine Erwartungen vllt auch ein wenig unrealistisch. Da mir bis vor kurzem das Kleingeld gefehlt hat um in das Hobby zu investieren, (und nur ein Kit mit 18-55mm habe) musste ich oftmals Bilder vergrößern und ausschneiden um "Makroeffekte" zu erhalten :-). Deshalb war ich so interessiert und dachte mir hey die 77 kann das bestimmt besser. Genau deswegen war ich so erschrocken. (Werde mir aber ein makro holen) natürlich halten mich einige für bescheuert aber wie gesagt hatte nie genug Geld für Objektive etc. Deshalb habe ich gerne mal aus einer Vergrößerung ausgeschnitten. Habe mir die cam nochmals intensiv angeschaut und denke das ich sie mir kaufen werde. Muss mich zunächst hineinarbeiten. DANKE AN ALLE!

16.01.2015, 11:12	#26
Mr.Kropp Themenersteller Registriert seit: 15.01.2015 Beiträge: 3	Hi, Danke nochmals! Jetzt stellt sich mir die Frage welches Objektiv ich mir zulegen sollte? Ist das Kit zunächst ausreichend (im Vergleich zu anderen Kits teuer) oder gibt es eine bessere/gleich gute Möglichkeit die eventuell sogar erschwinglicher ist. (Werde mir mit der Zeit mehrere Objektive zulegen). Also sozusagen ein günstigeres immer drauf als das kit (wobei ich mir auch dieses holen könnte) Danke schonmal! !!

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