[screwdriver]

Zitat von myrest

Wie kann ich das denn mit dem Rechner ausrechnen? Der Tiefeschärfebereich ist ja im Prinzip was anderes.

Richtig. aber der macht die zu berücksichtigen Aspekte deutlich.

Was nützt eine extreme Offenblende, wenn das Objekt nur ungenügend scharf abgebildet wird?

Bei der Verwendung verschiedener Brennweiten für denselben Bildausschnitt sind unterschiedliche Objektabstände erforderlich. Damit geht mindestens ein Teil des grösseren Feistellungspotenzials eines längerbrennweitigen Objektivs verloren.
Direkt vergleichbar ist das nur bei gleicher (Offen-) Blende.

Und nochmal: Freistellen und Bokeh (click mich) sind zwei ziemlich verschiedene Dinge, die zwar eine Egenschaft eines bestimmten(!) Objektivs bei bestimmter Brennweite sind, aber getrennt zu betrachten sind.

Dies für zwei verschiedene Objektive im Vergleich zu beschreiben ist nur subjektiv und im direkten Vergleich von erstellten(!) Bildern möglich. Die Eigenschaften nur theoretisch zu erörtern bringt nichts.

[wus]

Zitat von myrest

@wus:

absolute Öffnung ist ein neuer Begriff für mich. Aber es macht für mich erstmal Sinn. Also könnte man so ungefähr das Freistellungspotential eines Objektivs berechnen?
Je mehr Öffnung desto mehr Bokeh? Das wäre eine Formel mit der ich mich anfreunden könnte

Ja, grob gesagt stimmt das. Nur wie schon beschrieben, mit zunehmender Brennweite steigt auch der "Abstandsbedarf" vor und hinter dem Motiv.

Zitat von myrest

Das mit den Portrais ist ein interessanter Einwand. Aber zu extreme Schärfe bei Portraits kann man doch in der Nachbearbeitung ganz gut in den Griff kriegen oder? Zumindest besser als bei fehlender Schärfe. Nachschärfen ist ja auch nur bis zu einem bestimmten Punkt schön anzusehen.

Stimmt alles.

Zitat von myrest

Ich möchte das Objektiv ja auch nicht ausschließlich fürn Portratis nutzen. Eher als allgemeines Freistell-Objektiv Zu viel Schärfe würde mir nichts ausmachen - im Gegenteil. Bei einem reinen Portrait Objektiv hingegen wäre das war anderes. Aber in dem Fall könnte ich die "überflüßige" Schärfe bei Portraits eher verkraften als die Fehlender Schärfe bei z.B einem Foodfoto oder einem Objektfoto

Dabei ist dann noch zu beachten dass die meisten 85er eine Nahgrenze von 0,85m haben. An VF (als ich noch Dias machte...) hat mich das öfters gestört weil man damit nicht nah genug an ein Gesicht rangehen kann um es formatfüllend abzubilden. An APS-C gilt das wegen dem um den Crop-Faktor von 1,5 verengten Blickwinkels des 85er nicht mehr, aber für so Sachen wie Food oder kleine Tiere könnte es immer noch zu wenig sein. Dein "Gut"-Beispiel des Eichhörnchens könnte so ein Fall sein ... es könnte vielleicht gerade noch so reichen (oder wenn man nachträglich ein wenig croppt), könnte aber auch knapp zu wenig sein.

Leider sind 50er da auch nicht viel besser, sie haben zwar mit typisch 40 oder 45 cm kürzere Nahgrenzen, aber durch den größeren Bildwinkel können sie deshalb auch keine größeren Abbildungsmaßstäbe erzielen.

Da wäre dann das Makro 60/2.0 vielleicht doch der beste Kompromiss für Dich. Wobei ich es nicht aus eigener Erfahrung kenne und nicht weiß wie schön es das Bokeh abbildet. Den oben gebrachten Einwand dass Makros oft nicht so schönes Bokeh machen kann ich aus eigener Erfahrung an anderen Makros bestätigen.

Käme auf einen Praxisversuch an. Oder vielleicht kann ja auch einer der Besitzer des 60/2.0 was dazu schreiben.

Ansonsten könnte man sich evtl. mit einem 50/1.4 oder 85/1.4 und Zwischenringen behelfen um kleine Sachen abzubilden. Das ginge auch mit Deinem 50/1.8 schon, ganz aufblenden kannst Du im extremen Nahbereich eh nicht weil sonst die Schärfentiefe zu klein wird.

[myrest]

@screwdriver:

Freistellen und Bokeh sind für mich nicht so verschieden. Das Bokeh stellt ja quasi ein Motiv frei.
Zumindest in dem Zusammenhang wenn ich mir extremere Freistellung oder extremeres Bokeh wünsch ist es doch eigentlich das selbe oder?

Das mit der Offenblende ist natürlich ein Argument. Aber ein Gesicht ist ja zum Glück noch ein Relativ "flaches" Motiv. Wenn die Ohren nicht scharf abgebildet sind ist das ja nicht so tragisch.
Bei einem Teller mit Essen hingegen wäre es schon störend wenn nur der halbe Teller scharf ist.

Deswegen hätte ich am liebsten ein Objektiv, dass eine gute Tiefenschärfe hat aber trotzdem eine extreme Freistellung. Der Bereich der Scharf sein soll soll richtig Scharf sein und der Bereich dahinter (also das Bokeh?) richtig unscharf


@wus:
Wenn der Abstandsbedarf steigt steigt ja auch der Abstand zum Hintergrund. Und das hat kommt dem Bokeh doch eigentlich eher zu Gute?

Oder muss ich bei einer weiteren Brennweite auch den Abstand zum Hintergrund erhöhen um ein ähnlcihes Bokeh zu kriegen?

Noch ein Beispiel ...nur um zu wissen ob ich es richtig verstanden habe:

135mm f2,8 - Ich stehe c.a 3 meter vor dem Motiv und der Hintergrund ist 1m hinter dem Motiv

jetzt schnall ich das 85mm auf die Kamera, gehe ein paar Schritte zurück. Das Motiv bleibt aber wo es ist. Jetzt hat die Kamera ja mehr Abstand zum Hintergrund - also habe ich ein extremeres Bokeh ?
Oder müsste ich das Motiv jetzt auch weiter vom Hintergrund entfernen um ein ähnliches Bokeh zu erreichen?


Also im moment hört es sich eher nach dem 85mm 1,4 an. Da hätte ich eben auch den Vorteil mit 1,4 ein sehr lichtstarkes Objektiv für Nachtaufnahmen zu haben.. Außerdem eine praktischere Brennweite an nicht-VF.

Ich weiß allerdings immer noch nicht ob die Brennweite oder die Blende mehr zum Bokeh beiträgt. Nach der Formel von wus wäre es ja quasi halb-halb.
An der Stelle noch ein kleines Beispiel

85mm f3,5 und 135mm f3,5.. mit dem 135mm so weit vom Motiv entfernt, dass ich den selben Bildausschnit haben wie beim 85mm. Dann habe ich beim 135mm logischerweise ein extremeres/verschwommeneres Bokeh, richtig? Denn ich habe ja mehr abstand zum Hintergrund ABER durch die Brennweite quasi den gleichen Abstand zum Motiv weil ich das Motiv ja scharfstelle und der Abstand zum Motiv dann ja keine Rolle mehr spielt. Oder gleicht sich das dann wieder aus?

Das Thema ist echt kompliziert .. Ich will doch einfach nur knackscharfe Motive und komplett verschwommene Hintergründe

[screwdriver]

Zitat von myrest

Das Thema ist echt kompliziert .. Ich will doch einfach nur knackscharfe Motive und komplett verschwommene Hintergründe

Dann sorge für genügend Abstand zwischen Motiv und Hintergrund oder wähle gleich einen unstrukturierten Hintergrund ohne Reflektionen.
Dann ist die Blendeneinstellung allein abhängig vom Motiv.

Für genügend Schärfe in genügender Tiefe ist eine ausreichend kleine Blendenöffnung zwingend erforderlich.

PS: Das mit dem Bokeh hast du offenbar immer noch nicht kapiert oder erst gar nicht den Link dazu gelesen..

[myrest]

Wie gesagt.. Abstand und Motiv und Hintergrund sind komplett gleich, nur das Objektiv und die Entfernung von Kamera zum Motiv verändert sich. Was trägt dann mehr zum verschommenen Hintergrund bei - Blende oder Brennweite?

Und zum Thema Bokeh: Doch habe ich und das hat meine Vorstellung vom Bokeh bestätigt. Boke(h) heißt: unscharf, verschwommen. Und um etwas freizustellen braucht man einen verschwommenen und unscharfen hintergrund im kontrast zu einem scharfen Motiv. Ob mit Bokeh dann die Optik oder die Stärke der unschärfe gemeint ist, ist ja in diesem Fall irrelevant

Was wäre denn dann der richtige begriff für einen unschärferen und verschwommeneren Hintergrund?

[wus]

Ich seh schon so ganz hast Du mich noch nicht verstanden.

Du solltest zum Verständnis des Prinzips mal von folgendem Ansatz ausgehen: ich möchte ein Bild mit einem festen Abbildungsmaßstab mit Objektiven unterschiedlicher Brennweite in gleicher Größe abbilden. Also zum Beispiel ein Gesicht formatfüllend.

Logischerweise musst Du dann mit dem Objektiv mit der größeren Brennweite größeren Abstand einnehmen, und zwar um den gleichen Faktor mehr wie sich die beiden Objektive in der Brennweite unterscheiden. Also wenn Du beispielsweise mit dem 50mm auf 50cm kommst, dann werden beim 85mm 85cm benötigt.

Wenn wir von Blende 1,4 für das 50er ausgehen hat das eine Absolutöffnung von 35mm. Das Objektiv muss also eine Frontlinse von (mindestens) 35mm Durchmesser haben.

Stell Dir mal bildlich den Strahlengang vom oberen und unteren Rand der 35mm durchmessenden Frontlinse dieses 50/1.4 auf einen Punkt in der Schärfeebene in 50cm Abstand vor den Du scharf abbilden willst (von seitlich neben Kamera und Motiv aus gesehen), und dann verlängere diese beiden Strahlen nochmal 50 cm über diesen Punkt hinaus. Die Strahlen überkreuzen sich im Fokuspunkt und liegen dann in der gleichen Entfernung hinter dem Motiv wie weit auseinander? Richtig, wieder 35mm wie am Objektiv. Punkte(!) die in unserem Beispiel 50cm hinter dem Schärfepunkt liegen werden also statt punktförmig (was winzig klein wäre!) 35mm groß abgebildet. So entsteht die Unschärfe im Hintergrund.

Jetzt nehmen wir mal an Dein 85er hätte die gleiche Absolutöffnung wie das 50er, 35mm. Das liefe auf Blende 2.4 hinaus. Wie sähe dann der beschriebene Strahlengang aus? Wegen der größeren Entfernung zum Motiv (85 statt 50cm) wäre der Winkel wesentlich spitzer als beim 50er. Logischerweise braucht man deswegen auch hinter dem Motiv weitere 85 cm bis die Strahlen wieder gleich weit auseinanderlaufen wie am Objektiv - und nicht wie beim 50er nur 50cm. Erst dann haben die Unschärfekreise die gleiche Größe, das Bokeh also die gleiche Unschärfe wie mit dem 50/1.4 schon in nur 50cm Abstand hinter dem Motiv.

Das ist es was ich mit erhöhtem Platzbedarf hinter dem Motiv meinte, wenn man längere Brennweiten gleicher Absolutöffnung verwendet.

Wenn man statt Blende 2.4 beim 85 nun eine Maximalöffnung von 1.4 annimmt (Absolutöffnung von 60mm), dann wird dieser Strahlengang wieder entsprechend stumpfer. 85 cm hinter dem Motiv haben sie dann wieder den Abstand wie am Objektiv, also 60mm. Entsprechend groß sind dann die Unschärfekreise aus diesem Abstand.

Wenn man das höhere Freistellpotential das das 85/1.4 aufgrund seiner größeren maximalen Absolutöffnung bietet tatsächlich ausnützen will muss man also auch entsprechend mehr Raum hinter dem Motiv haben.

Es reicht also nicht nur mit der Kamera weiter weg vom Motiv zu gehen, dieses aber gleich nah am Hintergrund zu lassen wenn man eine längere Brennweite verwendet.

Die Abstände habe ich zur einfacheren Nachvollziehbarkeit (Kopfrechnen) gewählt. Mit diesen Abständen hast Du bei den angenommenen offenen Blenden schon extrem geringe Schärfentiefen, praxisnah ist das also nicht. Aber das Prinzip gilt auch für alle anderen Abstände, eben immer im Verhältnis der zu vergleichenden Brennweiten.

Wie andere schon andeuteten kann man die Offenblende von 1.4er Objektiven oft nicht zur Gänze auskosten, vor allem nicht im Nahbereich. Da kommt dann wieder Praxis und Erfahrung ins Spiel, wie Volker schon schrieb.

Oder Du spielst mal etwas intensiver mit dem von ihm verlinkten Schärfenrechner. Wähle (für Deine Kamera) APS-C Format und gib für den Z-Kreis 0.02mm ein wenn Du auf Ausdrucke in normalen Größen abzielst (für einigermaßen Schärfe auf Pixellevel Deiner Kamera 0.005mm, das reduziert die Schärfentiefe dann aber nochmal heftig).

Es lohnt sich jedenfalls diese ganzen Zusammenhänge richtig verstehen zu lernen, für's erste durchaus auch nur in der Theorie, weil es einem dann in der Praxis wesentlich leichter fällt z.B. anhand unzureichender Bildergebnisse zu erkennen woran es hapert, und entsprechende Gegenmaßnahmen zu ergreifen, damit das nächste Foto besser wird. Oder man sieht dann eben von vornherein worauf es ankommt und gestaltet seinen Aufbau - wenn es schon mal ein gezielt "komponiertes" Foto werden soll - gleich entsprechend.

[mekbat]

Zitat von myrest

...
Was wäre denn dann der richtige begriff für einen unschärferen und verschwommeneren Hintergrund?

Eventuell doch Bokeh?

Zitat von myrest

... Was trägt dann mehr zum verschommenen Hintergrund bei - Blende oder Brennweite?
...

Beides in unterschiedlichster Form. Dazu kommt noch die Bauart des Objektives:
z.B. Anzahl und Form der Blendenlamellen. Beispiele kann man sich hier ansehen -
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...d.php?t=134932

Zitat von myrest

... Ob mit Bokeh dann die Optik oder die Stärke der unschärfe gemeint ist, ist ja in diesem Fall irrelevant
...

Der obere Link hat mir gezeigt, dass gerade das Bokeh für jeden Betrachter anders optisch "schön" oder "unschön" in der Beurteilung ausfällt. Insofern ist es nicht wirklich irrelevant für das persönliche Empfinden.

[Tikal]

Übrigens, der Unterschied zwischen f/1.8 und f/1.4 sind nicht 0,4 sondern 2/3 (zwei Drittel) Blendenunterschied, also fast eine ganze. Also bringt es schon mal was. Plus mit dem Unterschied der Brennweite sollte es definitiv merkbare Unterschiede geben. Fraglich ist jedoch ob du das Objektiv Offenblende scharf ist.

[Schranzie]

Eine Sache die TO bei der Wahl der Brennweite nicht vergessen sollte ist der Bildwinkel.
Die typische Portraitbrennweite von 85 ergiebt einen Bildwinkel von 28,6° an KB. 135mm an APS sind dagegen nur 12,2°.

Fotografiert man vor weissen Hintergrund spielt das keine Rolle. Ich nehme aber an, dass man den Hintergrund weiterhin erahnen sollte (ist die Person auf einem Boot, in einer Stadt, im Wald etc.). Da sollte man schon darauf achten, dass es nicht zu lang wird.


Ich würde es einfach mal mit dem Samyang/Walimex 85 1.4 probieren, wenn auch die Meinungen bezüglich der optischen Qualitäten weit auseinandergehen.

[sir-charles]

Zitat von myrest

Freistellung heißt für mich wie sehr sich der Fokussierte Bereich vom Hintergrund abgrenzt.

Hier z.B https://www.flickr.com/photos/marlos87/8658019901 sehe ich eine extreme Freistellung

hier hingegen nicht https://www.flickr.com/photos/dpagb2...-adFXuf-8LAjK7

Nur allgemein zur Demonstration von meiner Definition von Freistellung. Das erste hat natürlich allgemein mehr Qualität, Schärfe etc. und ist nicht mit dem 2ten zu vergleichen - gar keine frage

Bild 1: 85mm.
Bild 2: 85mm.

Bild 1: F1,4
Bild 2: F4,2

Bild 1: Kürzere Distanz zum Objekt (das Objekt nimmt mehr Bildraum ein).
Bild 2: Längere Distanz zum Objekt (das Objekt nimmt weniger Bildraum ein)

Bild 1: Längere Distanz des Hintergrundes zum Objekt (im Vergleich zur Distanz zum Objekt).
Bild 2: Kürzere Distanz des Hintergrundes zum Objekt (im Vergleich zur Distanz zum Objekt).

Bild 1: APSC-Sensor.
Bild 2: Kompaktknipsensensor.

Die Exifs der genannten Bilder sind vorhanden.
Schau Dir noch mal die Bedingungen aus Beitrag #6 an.
Die Unterschiede sind dann nicht mehr so überraschend.
Zumal die Kombination der unterschiedlichen Bedingungen hier auch maßgeblich zum Bildeindruck beiträgt.
Hier sind 4 von 5 Parametern unterschiedlich gewählt. Die Brennweite ist gleich, doch was für ein Unterschied.
Es ist nicht ein Parameter (Brennweite oder Blende ?), der den Unterschied so auffällig macht. Es ist die geschickte Kombination unterschiedlicher Parameter, die ein Eichhörnchen toll oder banal aussehen lassen.

Lese Dir Deinen eigenen Thread nochmals in Ruhe durch.
Hier steht so viel an Information drin, die alle das gleiche ausdrücken wollen. Bei einer der Erklärungen sollte es bei stiller Lektüre Deinerseits auch durchaus mal klicken.

Hiermit schlage ich „wus“ offiziell als Kandidaten zum „Erklär-Bär-Award des Monats“ vor.
Denn er hat soviel von Deinen Fragen probiert zu erklären, das grenzt schon bald an eine Doktorarbeit (@wus: Damit wollte ich Deine Mühen nicht herab setzen – guttenbergen und so).

@mekbat: Danke für Dein „stilles Feedback“ zum „BoB“. Der „BoB“ war von mir gestartet worden, um Unterhaltung und/oder Erkenntnisgewinn zu erzeugen. Wenn der Thread Dir eine Erkenntnis gebracht hat, dann haben wir alle seine Unterhaltung gerne mitgenommen.

Gruß
Frank

P.S.: Wer ohne Objektivkauf viel „Hintergrundschärfe“ produzieren möchte, googelt mal nach „Brenizer-Method“. Den ersten deutschsprachigen Artikel dazu habe ich hier verlinkt:

http://blog.lichttraeumer.de/ryan-br...das-fotodiner/

Damit reicht auch ein 50/1,8 aus.