[andys]

Dat Ei schreibt:
irgendwie versteh ich nicht, was Du uns erzählen willst. Meines Erachtens beschreibst Du hier Vorgehensweisen, die offensichtlich für die Tonne sind.

Hier im Forum wimmelt es nur so von teils berechtigte Mängel. Ich versuche hier das Positive zu zeigen, damit so das Beste aus der Kamera geholt wird. Das auf der PC Seite sRGB so hoch angesehen wird, zeigt das da tatsächlich eine Fehlerquelle liegen kann. Gehen wir sogar einen Schritt weiter. Wir haben ausführlich genug über den Test Computerfoto gesprochen. Wer die grafische Darstellung vom RAW Format auf der dpreview Seite gesehen hat, kann nicht glauben, das der Farbbereich zu klein sein sollte. Ich möchte nun den Journalisten nichts unterstelle. Aber wer meine Erklärungen verstanden hat und meine Vorschläge durchgespielt. Wird mir das wohl abnehmen dass das schlecht Ergebnis in dieser falschen Handhabung zu finden ist. Denn die Verlage Arbeit ganz sicher mit Farbmanagement. Farbmanagement ist nichts für die Tonne. Man muss damit umgehen können.


Dat Ei schreibt:
Farbprofile machen dann Sinn, wenn man sie durchgängig für die komplette Kette verwendet. D.h. aber nicht, dass überall und für jedes Glied der Kette das gleiche Profil verwendet werden muss. Die Profile der Dimage (wie aber auch eines jeden anderen Gerätes) beschreiben, welcher optische Farbwert über welchen Zahlenwert in den Daten dargestellt wird. Seit der Hi hat man die Wahl, ob die Daten Farben in einem sRGB oder einem Adobe-Farbraum repräsentieren. Verwende ich nun eine solche Bilddatei auf einem Rechner mit Applikationen, die auch durchgängig mit Profilen arbeiten, dann hat der Rechner die Chance, den Datenwert in einen anderen Datenwert zu transformieren, so dass die ursprünglich gemeinte Farbe des Quellsystems so ähnlich wie möglich zu einer Farbe auf dem Zielsystem ist. Um es mal an einem extremen, theoretischen Beispiel durchzuziehen: Wenn zum Beispiel der Wert (0,0,0) in meinem Dimage-Farbraum ein Giftgrün ist, so kann der Rechner anhand der beiden Farbprofile den Datenwert z.B. auf (127,255,0) umrechnen, der wiederum auf dem Monitor einem (nahezu) Giftgrün entspräche. Wenn aber nun das Farbprofil in der Bilddatei fehlt, oder man das falsche verwendet, wird die Interpretation des Datenwertes aus der Bilddatei fehlschlagen, d.h. es wird von einer anderen Farbe ausgegangen als der, die das Quellgerät meinte.

Man könnte den einen oder andere noch etwas subtiler darstellen. Das macht es nur komplizierter. Aber im Prinzip hast Du das richtig verstanden.

Dat Ei schreibt:
Daher kann es nur in die Hose gehen, wenn Du einer Bilddatei einfach ein Farbprofil zuweist. Ohne eine vorhergehende Konvertierung vom originären Farbraum in den anderen wird eine Fehlinterpretationen der Datenwerte erfolgen.

Das muss man mit jein beantworten.
Wenn man weiß, woher die Daten kommen, kann man sie natürlich im Nachhinein anhängen.
Wenn ich meine RAW Bilder umwandeln will, habe ich mehrere Möglichkeiten.
Ich kann die Bilder in DiVu ganz normal als 16 (12) Bit tif umwandeln und sichern. Das Bild kann ich nun problemlos in PS öffnen und diesem Bild das Dimage Profil anhängen. Denn das Profil für DiVu funktioniert auch in PS. (Ich möchte jetzt hier nicht groß darüber diskutieren, wie gut es ist. Für unseren Bereich wäre es sicher gut genug). Ich kann das Bild auch im DiVu öffnen und da das Profil anhängen PS fragt dann schon nach, was geschehen soll.
Die feinste Art ist natürlich das Bild als RAW in PS zu öffnen. Da wird ihm das Profil „ProPhoto“ angehängt. Da werden alle möglichen Farben eingeschlossen.

Aber ich wiederhole mich. Egel, ob man mit oder Farbmanagement arbeitet, auf keinen Fall Adobe noch viel weniger sRGB einbetten.
Andys

[andys]

Zitat von schaffmeister

@andys

naja immer kannst du ja das Wort Farbmanagement schreiben...
Der Rest den Du über Farbmanagement zu wissen scheinst ist "gequirltes Halbwissen, gemischt mit Vermutungen und falschen Schlussfolgerungen".

Um dich ein wenig zu trösten, hier ein Zitat aus der ECI-Usergroup auf eine Anfrage eines Ratsuchenden Newbees:........

[/color]

Ich finde, dass das ein schöner Abschluss ist für dieses Thema. Denn es bestätigt ja das was ich sage. Bevor Ihr Mist baut, lasst lieber die Finger davon.

Ich möchte nicht wissen in wie viele Windows 2000 und XP das Farbmanagement eingeschaltet ist, ohne das die Benutzer das wissen.
Andys

[Ridley]

Zitat von Dat Ei

Daher kann es nur in die Hose gehen, wenn Du einer Bilddatei einfach ein Farbprofil zuweist. Ohne eine vorhergehende Konvertierung vom originären Farbraum in den anderen wird eine Fehlinterpretationen der Datenwerte erfolgen.

Dat Ei

Denke ich auch!

In diesem Zusammenhang mal eine Buchempfehlung:
Nach der Lektüre von
"Color Management mit ICC-Profilen in der Praxis"
von Marco Cattarozzi, erschienen in der Smart-Books-Reihe
habe ich als Anfänger zum ersten Mal begriffen, was Colormanagement
kann, wie man es benutzt und besonders - wer es nicht braucht!

[Dat Ei]

Zitat von andys

Aber ich wiederhole mich. Egel, ob man mit oder Farbmanagement arbeitet, auf keinen Fall Adobe noch viel weniger sRGB einbetten.

Sorry, aber das ist in meinen Augen immer noch Schmarrn? Die jpg-Daten eines D7Hi- oder A1-Bildes liegen immer entweder im Adobe-Farbraum oder aber im sRGB-Farbraum. Warum soll ich also in der Datei selber nicht kenntlich machen, in welchem der beiden Farbräume sich die Daten befinden? Ohne eingebettetes Farbprofil entstehen doch erst recht die Probleme, weil in der Nachverarbeitung maximal eine 50:50-Chance besteht, daß ich das richtige Profil ziehe. Und das auch nur, wenn der Bearbeiter weiß, daß es sich um sRGB oder Adobe handeln muß. Weiß der Empfänger das nicht, so steht er vor einem Berg von Farbprofilen, die es möglicherweise sein könnten. Übrigens gehen viele Programme davon aus, daß Bilder ohne Farbprofil im sRGB liegen. Das geht aber in die Hose, wenn sie nicht im sRGB aufgezeichnet wurden.

Dat Ei

[andys]

Zitat von Dat Ei

Sorry, aber das ist in meinen Augen immer noch Schmarrn? Die jpg-Daten eines D7Hi- oder A1-Bildes liegen immer entweder im Adobe-Farbraum oder aber im sRGB-Farbraum. Warum soll ich also in der Datei selber nicht kenntlich machen, in welchem der beiden Farbräume sich die Daten befinden? Ohne eingebettetes Farbprofil entstehen doch erst recht die Probleme, weil in der Nachverarbeitung maximal eine 50:50-Chance besteht, daß ich das richtige Profil ziehe. Und das auch nur, wenn der Bearbeiter weiß, daß es sich um sRGB oder Adobe handeln muß. Weiß der Empfänger das nicht, so steht er vor einem Berg von Farbprofilen, die es möglicherweise sein könnten. Übrigens gehen viele Programme davon aus, daß Bilder ohne Farbprofil im sRGB liegen. Das geht aber in die Hose, wenn sie nicht im sRGB aufgezeichnet wurden.

Dat Ei

Ich weiß nicht, was ich darauf antworten soll. Ich schreibe ganz klar, dass ich den Home, den Unerfahrenen anspreche. Da gibt es die Gefahr gar nicht, dass sie jemandem Fremden in die Hände fallen. Und die Gefahr, die du ansprichst, habe ich ja genauso am Anfang angesprochen. Das Problem liegt ja nicht nur darin, dass kein Profil eingebettet ist. PS fragt, was es mit dem eingebettebte Profil anfangen soll. Ich weiß ja sehr oft nicht welche Profile vorliegen. Was mache ich dann? Aber das ist ja der Fachbereich, den ich hier nicht angesprochen habe. ich würde mich hüten so ein Thema anzufangen. Denn 10 Profis sind 10 verschiedene Probleme, die über ein Forum nicht zu klären sind. Das geht nur vor Ort. Mir geht es nur darum, davon abzuraten in der Kamera ein ungeeignetes Profil einzubetten. Wer es für nötig hält, soll das natürlich machen. Farbmanagement ist eben abhänging von der Arbeitsumgebung. Es gibt sicher Firmen die geben Arbeiten mit eingebetteten Profilen raus, auch wenn sie ungeeignet sind. Frag doch mal in Druckereien nach, wieviele Fehler die ausgleichen müssen, weil Mist gebaut wird. Aber das bleibt doch jedem überlassen.
Andys

[Photopeter]

Für alle, die sich mal etwas näher mit diesem Thema beschäftigen wollen, ein wie ich finde interessanter Link:

http://www.uni-kiel.de/rz/ausgabe/ad...management.pdf

Hab noch längst nicht alles gelesen, scheint mir aber recht verständlich geschrieben zu sein.

[andys]

Zitat von Photopeter

Für alle, die sich mal etwas näher mit diesem Thema beschäftigen wollen, ein wie ich finde interessanter Link:

http://www.uni-kiel.de/rz/ausgabe/ad...management.pdf

Hab noch längst nicht alles gelesen, scheint mir aber recht verständlich geschrieben zu sein.

Wer möchte kann nochmal eine genaue Beschreibung zu Farbräumen lesen. Da wird er auch eine Bestätigung zu meinen Aussagen für sRGB Adobe RGB finden. Ihr könnt da auch finden dass sRGB auch von Bill Gates mitgesteuert wurde. Ist Informatif, aber da für PS 5 nicht auf PS6 oder PS 7 anzuwenden. Die Art des Farbmanagements war sehr umstritten. Wurde für PS6 und neuer komplett neu gestaltet.
Beim Weiterlesen finde ich da alle meine Aussagen bestätigt. Auch nachträgliches einbetten von Profilen.
Andys

[Ottmar]

Hallo miteinander. Hier ist wieder mal der ideale Platz, um mein Halbwissen bezüglich Farbmanagement an den Mann, sicher weniger an die Frau zu bringen. Oder soll ich lieber sagen, meine Meinung. Bei Verwendung der D7 bin ich zwangsläufig in das Thema Farbmanagement gestolpert, einfach weil ich von Anfang mit den Farben nicht zufrieden war. Insbesondere, weil ich vorher eine kleine Digitalknipse (HP) probiert habe, die beeindruckende Farben machte. Und mit der D7 fragte ich mich dann, ist da was falsch oder mach ich was falsch. Letztendlich bin ich von der D7 fasziniert.

Hallo Andy, ich kann nicht nachvollziehen, was du damit meinst, dass die Kamerahersteller nicht wissen, was Farbmanagement bedeutet. In der Kamera werden die Daten von Chip (egal welche Datentiefe) umgerechnet und in ein Format gegossen. Diese Umrechnung ergibt ein Bild in einem ‚beliebigen‘ Farbraum. Bei meiner D7I ist das der sRGB mit einem allerdings abweichenden Gamma. Dieser Farbraum ist vielleicht nicht der umfangreichste Farbraum, aber innerhalb der PC-Welt etabliert (HP und M$ http://www.srgb.com/). In der D7 musste ich die Datei erst in einen Farbraum konvertieren. Ab HI lässt sich schon in der Kamera der Farbraum auswählen, das ist etwas, was mir die HI schon attraktiv gemacht hat. Farbraum ist der Umfang an Farben, der in einer Datei dargestellt wird. Das nächste sind die Farbprofile. Mit den Profilen lege ich fest, wie eine Aus-/Eingabegerät die Signale bewertet. Und unsere Kamera ist ein Eingabegerät. Und hier wäre es reizvoll mit entsprechenden Aufwand ein entsprechendes Profil zu erstellen. Nur sehe ich hier Probleme, weil wir nie in einer Reproduzierbaren Umgebung arbeiten. Für einen Reprofotografen, wird sich das wohl nicht vermeiden lassen. Also, jede Kamera wird einen Farbraum verwenden – zwangsweise. Entsprechend des Bedarfs werde ich in der Kamera den entsprechenden Farbraum auswählen und diesen einbetten(!). Die meisten Programme können damit wohl nichts anfangen (Browser etc.) und werden es wohl als sRGB interpretieren. Bietet die Kamera sRGB, so wie die meisten Kameras ist das auch kein Problem. Mach sie das nicht und will ich einen größeren nutzen muss ich wohl den Aufkleber ‚Eigener Farbraum‘ anbringen. Mach ich das nicht, und verwende einen anderen wird ich wohl wie anno dazumal bei der D7 eine Konvertierung vornehmen. Natürlich kann ich in PS sagen, das Bild hat den Farbraum soundso-. Diese Vorgabe wird PS brav befolgen. Aber, und da bin ich reingefallen, ich kann, wenn ich es weis eine Konvertierung vornehmen, wo sich mir dann je nach Anwendung auch unterschiedlichen Möglichkeiten bieten. Bei RAW kommen die Daten, wie der Name sagt roh vom Chip. Tja, und dann muss ich wissen wie diese Daten eben jetzt nicht in der Bildbearbeitung der Kamera sondern im PC bearbeitet. In PS wird dann automatisch in den aktuellen Arbeitsraum konvertiert. Es wird also immer in einem Farbraumraum gearbeitet. Soweit hab ich jetzt wohl DatEi wiederholt. Jetzt soll aber das Bild auf einem Ausgabegerät gebracht werden, im einfachsten Falle der Monitor, also schickt PS die Bilddaten zur Grafikkarte. Unterwegs kann ein Profil dafür sorgen, dass diese Daten individuell dem Ausgabegerät angepasst werden. Oder, wenn das Ausgabegerät den ganzen möglichen Farbumfang darstellen kann, lassen sich auch die anderen Ausgabemedien nachbilden, das nennt sich dann profen. So lässt sich z.b. das Bild, so wie es auf dem Zeitungspapier erscheinen wird auf dem Monitor darstellen. Nur eine Fehlinterpretation der Daten ergibt falsche Farben. Aber ich erwarte ja auch nicht, dass auf meinem PC die MacProgramme zuverlässig ablaufen. Nur wenn in der Datei steht, welches Profil dafür gilt, kann es auch richtig dargestellt werden.

So, aber was war nur mein ureigenes Problem. Billige Digitalkameras sind darauf ausgelegt möglichst bunte Bilder zu machen, sie übertreiben es nun maßlos mit der Farbigkeit. Das lässt sich aber in unserer Kamera nachbilden, wie es auch in den verschiedenen Vorschlägen zur Grundeinstellung vorgeschlagen wird. Unsere Kamera macht normalerweise ‚relativ‘ ehrliche Bilder. Und wenn es sein muss (wie ich eigentlich es in allen veröffentlichten Bildern tue) kann ich in der Bildbearbeitung die Farbigkeit verstärken. Tja, Fotografie ist halt eine hochgradig subjektive Tätigkeit, obwohl die anderen Sinne noch wesentlich subjektivere Eindrücke liefern. 8)

[r0b]

Zitat von Photopeter

Für alle, die sich mal etwas näher mit diesem Thema beschäftigen wollen, ein wie ich finde interessanter Link:

http://www.uni-kiel.de/rz/ausgabe/ad...management.pdf

Hab noch längst nicht alles gelesen, scheint mir aber recht verständlich geschrieben zu sein.

Leider hat sich auf Seite 4 ein Fehler eingeschlichen: Der Gamut fuer CMY wird nicht als Dreieck seiner Primaerfarben aufgespannt, da es sich um subtraktive Farbmischung handelt. Das blaue Dreieck "CMYK-Farbumfang" ist also Nonsense!

Gruss,
Rob

[andys]

Zitat von Ottmar

Hallo miteinander. Hier ist wieder mal der ideale Platz, um mein Halbwissen bezüglich Farbmanagement an den Mann, sicher weniger an die Frau zu bringen. Oder soll ich lieber sagen, meine Meinung. Bei Verwendung der D7 bin ich zwangsläufig in das Thema Farbmanagement gestolpert, einfach weil ich von Anfang mit den Farben nicht zufrieden war. ..... 8)

Ich meine sie hätte keine Ahnung, weil sie die vorhandenen Profile nicht zusätzlich einbetten lassen, weil sie gar nicht anwählbar sind. Die Hersteller argumentieren, dass alle Adobe benutzen. (Ist zwar richtig, aber für diesen Zweck Unsinn). Sie könnten auch argumentieren, dass, wer das will, sich das Profil selber herstellen kann. Dimage Nutzen werden mit Sicherheit, den finanziellen Aufwand dazu nicht aufbringen. Aber das vorhandene Dimage Profil ist sicher besser als ein Adobe Profil - für diesen Zweck.
Ich weiß auch bei dir nicht was ich antworten soll. Möchtest Du mir widersprechen oder zustimmen? Nur das was Du schreibst, ist ja richtig. Ich habe nichts zu widersprechen. Aber ich glaube, dass das, was ich sagen wollte, noch nicht rübergekommen ist. Ich glaub, das liegt einfach daran, weil PC Anwender zu sehr auf sRGB vorfixiert sind. Apple Anwender sind schon durch die Wahl des Herstellers eigenwillig und eigensinnig. Apple war ja in vielen Seiten Vorreiter. Das auch bei diesem Thema. ColorSync gab es bei Apple schon, da konnte der PC noch keine Daten öffnen, die größer waren als 32 MB. Es soll keine Abwertung sein, sondern Fakten. Bill hat sich ja dafür erst entschieden, nachdem es auf unserer Seite gut lief. Bill entschied sich aber damals für Kodak. Kodak hat das System dann nur für seine Hard- und Software optimiert. Er tanzte auf der Nase von Bill herum. Bill schmiss ihn raus und übernahm dann den, der es für Apple geschaffen hat - Linotype, heute Heidelberg. Das sorgte dafür, dass Windowuser sehr spät an ein gut funktionierendes Farbmanagement kamen. Wir denken da nicht richtiger, aber anders. Zur Erklärung warum unterschiedliche Erfahrungen vorhanden sind.
Ich zähle erst einmal Fakten auf:
Wir sind uns darüber einig, dass sRGB der kleinste Farbraum ist.
Wir sind uns darüber einig, dass Adobe RGB der Farbraum für CMYK ist, und größer als sRGB.
Wir sind uns darüber einig, das 6 Farbtintenstrahldrucker einen größeren Farbraum haben als CMYK (nur deswegen lassen die sich als alternative Proofdrucker nutzen.)
Wir sind uns darüber einig, dass das RAW Format durch die 16 Bit einen größeren Farbraum hat.
Wir sind uns auch darüber einig, dass, wer ohne Farbmanagement arbeitet, das ganze vergessen kann. (man muss nur sicher sein, dass es im Rechner ausgeschaltet ist.)
Wenn wir uns darüber nicht einig sind, brauche ich nicht weiter zu schreiben. Ihr braucht ab hier nicht weiterzulesen. Diskutieren kann man hierüber nicht.
Wer Farbmanagement eingeschaltet hat, nutzt nur einen Teil der Farben, wenn er im sRGB arbeitet. Er schneidet sich die leuchtenden Farben weg, die im Foto immer die Tiefe bringen.
Auch die Schatten werden im besten Falle dunkelgrau und nicht schwarz.
Wer im Adobe RGB arbeitet, vergrößert auf jeden Fall den Farbraum. Es stehen ihm leuchtendere, hellere Farben zur Verfügung. Die Fotos werden dadurch lebendiger. Man muss in der Bildbearbeitung die Farben nicht künstlich aufsteilen.
Wenn wir uns über all das einigen, dann heißt das, auf keinen sRGB einbinden. Wer möchte oder muss lieber Adobe RGB. Wer frei entscheiden kann, keins von Beiden und die Einbindung lieber in der entsprechenden Sofware mit dem Dimage Profil vornehmen.
Wo liegt den hier der Vorteil. Die Farbräume sRGB, Adobe RGB, ECI RGB usw. grenzen die Farben nur ein. Simple gesagt, wählt man drei Punkte auf der Lab Schuhsole, gibt ein Gamma 1,8 für Apple und 2.2 für den PCdazu, D50 als Farbtemperatur und sagt, das ist der Farbraum xyz. Ein Geräteprofil kann zusätzliche Farben korrigieren. Wer Blumen fotografiert, stellt immer wieder fast, dass bestimmte Blau oder Rottöne nicht wiedergeben werden können. Das sind auch Aufnahmen, die in Fachstudios noch mit Analogfilmen produziert werden. Die sind falsch. Das Geräteprofil kennt diese Farbverschiebung und kann sie im Nachhinein wieder zurechtschieben. So werden die Farben realistischer. Dem Farbmanagement ist es egal, ob Profile vorhanden sind oder im Nachhinein eingefügt werden.
Dann gibt es noch die Königsdisziplin, das RAW Format. Ich werde mich auch darüber noch mal auslassen.