[andys]

Bisher war hier meistens die Rede von den negativen Seiten von Minolta. Ich möchte jetzt mal versuchen machen das Ganze umzudrehen. Wir können ja stundenlang über Mängel, Testergebnisse und Rauschen reden. Es ändert nichts an den Problemen, die uns bekannt sind. Wir müssen daraus das Beste machen. Denn dass die Kamera hervorragendes leisten kann, zeigen viele Aufnahmen.
Fangen wir mit dem Farbmanagement an. Hieran erkennt man, dass weder Minolta, noch Canon, noch Nikon usw. wissen, worum es geht. Farbmanagement hat nur dann Sinn es einzubetten, wenn tatsächlich mit Farbmanagement gearbeitet wird, also auch in Photoshop und Co.. Bei Farbmanagement geht es darum alle Farbräume der benutzten Geräte auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen und so das Ergebnis entweder am Monitor oder als Ausdrucke zu zeigen. Aber ich warne. Es ist nicht einfach in jedem Programm das Richtige einzustellen.
Eine Grundvoraussetzung um ein optimales Ergebnis zu erreichen, ist, dass der gemessen Farbraum der Geräte vorgewählt werden kann. Und da liegt das Grundübel. Es kann mal jeder in seiner Kamera das Profil Minolta Dimage suchen. Nicht zu finden!!! Diesen Fehler machen aber alle Kamerahersteller. Der größte einstellbare Farbraum bei allen Kameras ist der Adobe Farbraum. Wer mal den Vergleich gesehen hat, wie groß der Dimage Farbraum und der Adobe Farbraum ist, weiß warum es immer wieder zu Farbeinschränkungen kommt. Nikon geht in Puncto Unwissenheit noch weiter. Im Prospekt für ihre Kameras gibt Nikon an, Porträt im sRGB Farbraum zu machen. Das Ergebnis ist zwar richtig. sRGB ist der kleinste Farbraum. Dadurch werden die Farben für Porträts ruhiger. Aber ich gehe ja nicht hin und schränke den Farbraum schon bei der Aufnahme so ein. Das mache ich über die Bildbearbeitung.
Aus diesem Grunde also bei den Digitalkameras keinen Farbraum einbetten. Man stellt den Farbraum dann in Photoshop ein, denn ein Profil Dimage 7 gibt es und wird ja beim Installieren von DiVu installiert. Bitte fragt mich nicht wo. Die Frage kann ich bei Apple beantworten.
Wer RAW Bilder in Photoshop öffnet, stellt fest, dass Adobe (der Profi) sogar noch weiter geht. Beim öffnen wird „ProPhoto RGB“ eingestellt. Diesen Farbraum hat Kodak für 16 Bit Kameras entwickelt. Der Farbraum zeigt garantiert alle Farben an, die Hochleistungskameras hergeben. Aber Vorsicht. Dieses Profil kann man nicht für 8 Bit Bilder benutzen.
Andys

[Dat Ei]

Hey Andys,

irgendwie kann ich Dir nicht ganz folgen. Egal, ob Du ein Farbprofil einbettest oder nicht, Dein Bild liegt immer in einem Farbraum mit einem gewissen Farbprofil. Ein Bild ohne Farbprofil wird m.E. standardmäßig von Farbprofil-fähigen Programmen als sRGB interpretiert. Nur ein eingebettets Farbprofil gibt Dir die Sicherheit, daß Du auch nach Monaten noch weißt, für welchen Farbraum die Farbwerte gelten und wie die Farbe eigentlich aussehen müßte. Wie unterscheidest Du ohne eingebettetes Farbprofil, ob das Bild im Farbraum sRG oder Adobe abgelegt wurde?

Dat Ei

[andys]

Zitat von Dat Ei

Hey Andys,

irgendwie kann ich Dir nicht ganz folgen. Egal, ob Du ein Farbprofil einbettest oder nicht, Dein Bild liegt immer in einem Farbraum mit einem gewissen Farbprofil. Ein Bild ohne Farbprofil wird m.E. standardmäßig von Farbprofil-fähigen Programmen als sRGB interpretiert. Nur ein eingebettets Farbprofil gibt Dir die Sicherheit, daß Du auch nach Monaten noch weißt, für welchen Farbraum die Farbwerte gelten und wie die Farbe eigentlich aussehen müßte. Wie unterscheidest Du ohne eingebettetes Farbprofil, ob das Bild im Farbraum sRG oder Adobe abgelegt wurde?

Dat Ei

Ich hab's ja gewusst. Fang damit erst gar nicht an. Das ergibt ein Chaos.
Wir müssen zwischen 2 Arten Farbräumen unterscheiden. Da haben wir einmal den Arbeitsfarbraum. Das ist das was der Monitor zeigt oder den Raum den man für den Monitor einstellen möchte. Wer ein Bild mit Profil öffnet, wird von Photoshop gefragt, ob im Arbeitsfarbraum gearbeitet werden, mit dem Profil oder das Profil in den Arbeitsfarbraum umgerechnete werden soll.
Wer im Arbeitsfarbraum arbeitet hat kaum etwas zu befürchten. PC Leute lassen sich leider sehr stark von Bill leiten und stellen stur sRGB ein. sRGB ist der Farbraum, der ausschließlich für Monitordarstellung verwendet werden darf. Es ist der kleinste Farbraum. Er zeigt weniger Farben als die meisten Drucker. Da billige und teure Monitore in Gebrauch sind, hat Bill diesen Raum geschaffen. So können seine Leute die Farbe auf dem Monitor ähnlich sehen. Das ist ja noch relativ harmlos.
Wer ein Bild mit eingebetteten sRGB Profil umwandelt, erzeugt meistens eine kleine Katastrophe. Durch das Profil ist das Bild auf einem kleinen Farbraum eingeschränkt. Alle Farben, die außerhalb liegen, existieren nicht mehr. Drucke ich im Adobe Farbraum, werden alle Farben gestreckt. Ein Rosa wird in ein srärkeres Rot gezogen und so geht es allen Farben. Zarte Farben werden leuchtender. Es werden keine neuen Farben erzeugt für die Lücken. Dazu ist das Programm nicht in der Lage. Da entstehen Lücken, die gefürchteten Farbabrisse.
Die Sache mit dem eingebeteten Profil ist ja die Krux. Du weißt das heute, vielleicht auch morgen noch. Wie sieht es in 1 Monat aus. Wie weiß der Nächste, der deine Bilder bekommt, welches Profil eingebettet ist?
Andys

[doubleflash]

Juchu! Das Problem habe ich nicht...


... glaube ich. 8)

Wenn ich dich richtig verstehe, muß mich das nicht interessieren, meine D7i arbeitet in sRGB bzw gibt die Bilder so aus. Anders die D7 die ja im Minoltafarbraum gearbeitet hat oder die D7Hi oder A1 die zwischen AdobeRGB und sRGB wählen können.
Was mich jetzt interessiert:
Alle arbeiten mit 24Bit Farbtiefe im JPG Format und 36Bit im RAW Format (Außer A1, da sinds wohl 48Bit im RAW wenn ich richtig gelesen habe). Also die gleiche Anzahl Farben. Wo sind die Unterschiede?

[andys]

Zitat von doubleflash

Juchu! Das Problem habe ich nicht...


... glaube ich. 8)

Wenn ich dich richtig verstehe, muß mich das nicht interessieren, meine D7i arbeitet in sRGB bzw gibt die Bilder so aus. Anders die D7 die ja im Minoltafarbraum gearbeitet hat oder die D7Hi oder A1 die zwischen AdobeRGB und sRGB wählen können.
Was mich jetzt interessiert:
Alle arbeiten mit 24Bit Farbtiefe im JPG Format und 36Bit im RAW Format (Außer A1, da sinds wohl 48Bit im RAW wenn ich richtig gelesen habe). Also die gleiche Anzahl Farben. Wo sind die Unterschiede?

Ich verstehe die Frage soweit nicht, dass du ja selber von 24, 36, und 48 bit sprichst. Das ist ja nicht die gleiche Anzahl Farben. Die A1 hat 42 bit. Es ist aber nirgendwo klar zu erkennen, ob sie auch herausgegeben werdnen.
Andys

[doubleflash]

24Bit in JPG sind eben 24Bit. Nun kann man bei der D7Hi und A1 aber zwischen sRGB und AdobeRGB wählen. Wo liegen da die Unterschiede? Mit Raw hat das ja nichts zu tun also auch nicht mir 36 bzw 48 Bit.

[Dat Ei]

Hey Andys,

der nächste kennt das Farbprofil meiner Bilder, weil ich das Farbprofil einbette bzw. weil meine Kamera das Profil einbettet. Also wo soll das Problem mit den "jpe"-Dateien liegen? Wenn ich natürlich das Adobe-jpg innerhalb von PS in ein sRGB-jpg konvertiere und das Profil zuweise, habe ich einen Verlust - das ist mal klar. Aber so ganz kann ich Deinem Einwurf nicht folgen.

Dat Ei

[r0b]

Zitat von Dat Ei

der nächste kennt das Farbprofil meiner Bilder, weil ich das Farbprofil einbette bzw. weil meine Kamera das Profil einbettet

Jo, das stimmt so. Was andys meint ist wohl die (manuelle?) Zuweisung eines falschen Profils zu den Bilddaten. Beispielsweise Bilddaten in sRGB im Adobe Farbraum zu behandeln (ohne entsprechende Transformation), dann kommt obiges Problem mit übersättigten Farben. Da die D7Hi und A1 allerdings das korrekte Profil zu den Bilddaten einbetten ist das kein tatsächliches Problem.

Was stimmt ist, daß man sich mit dem sRGB Farbraum im voraus einschränkt auf die darstellbaren Farben darin. Und Profis würden das natürlich nie tun, man möchte ja das Ausgabegerät voll ausreizen können falls es über einen größeren Farbraum verfügt

Hoffe das hilft,
Rob

[rivella]

@andys

Deine Bemühungen um das Farbmanagement in allen Ehren, aber ich glaube auch Du machst noch ein paar Denkfehler.
Zuerst einmal gibt es überhaupt kein "Dimage7-Profil", ein solches muss mit einem IT 7-8 Testchart für jede Kamera neu und extra erstellt werden. So kleine Fertigungstoleranzen gibt es nicht, dass ein Profil für alle Kameras passen würde. Dabei müssen die aufgenommenen Signale mit den Lab-Werten des Testcharts verglichen und ein Profil erstellt werden. Dies erledigt normalerweise eine sehr teure Software, meisten von Gretag Macbeth oder Best, die noch mal soviel wie die Dimage kostet. Ich gehe also mal stillschweigend davon aus, dass niemand in diesem Forum ein solches Profil besitzt. Benutzen könnte er es ja eh nicht, da die Dimage nur die vorhandenen Farbräume einbinden kann. Ich gehe weiter davon aus, dass Minolta sich schon Gedanken gemacht hat, wie die einzelnen Signale des Sensors in Farbwerte des gewählten Farbraums umgesetzt werden. Das eigentliche Colormanagement findet also schon in der Kamera statt.
Was man später noch falsch machen kann weiß ich jetzt nur von der 7i, die 7hi bindet die Profile meines Wissens in die Datei ein, man kann nämlich der Datei das falsche Profil zuweisen. Bei der 7i ist das richtige immer sRGB oder das mitgelieferte Dimage7i-Profil, sie sind identisch.
sRGB macht auch Sinn, denn wie Du schon geschrieben hast, fast alle Monitore sind auf sRGB eingestellt. Ich behaupte jetzt wieder, dass nur wenige bis keine Mitglieder hier ihren Monitor mit einem Spektralphotometer ausgemessen und ein extra Profil erstellt haben. Also erwarten die Monitore eine RGB-Datei in sRGB, die Farbdarstellung ist also richtig.
Und jetzt kommt dein richtiger Schnitzer, es gibt nämlich keinen Ausgabefarbraum der größer ist als sRGB oder jeder andere Monitorfarbraum. Farben werden für die Ausgabe immer komprimiert. Dies kann aber durch die Rendering Intents gesteuert werden. Deine Farbabrisse stammen imho von einem falschen Rendering Intent. Welchen benutzt Du?
Man sollte also hier nicht die Pferde scheu machen. Die Dimage auf natürliche Wiedergabe stellen, dann sRGB anhängen und beim ausdrucken das Colormanagement dem Drucker überlassen. Der müsste nämlich auch mit dem Spektralphotometer vermessen und dann profiliert werden.
Wenn man sich jetzt fragt, wofür dann der Adobe-RGB Farbraum eingeführt wurde, dann kann ich nur sagen: Für den Druck jedenfalls nicht.
Vorteile bringt er nur bei der Monitoransicht, denn fast alle Monitore können mehr Farben als im sRGB definiert darstellen. Dies bemerkt man aber nur, wenn man auch das Monitorprofil ändert.

Gruß, Otto

[andys]

Zitat von r0b

Da die D7Hi und A1 allerdings das korrekte Profil zu den Bilddaten einbetten ist das kein tatsächliches Problem.

Hoffe das hilft,
Rob

Rob, du hast schon alles richtig verstanden. Aber genau das richtige Profil wird nicht eingebettet. Mir steht mir nur sRGB oder Adobe zur verfügung.
Andys