[dey]

Zitat von Tikal

Vielleicht solltest du dir mal die Kameras mit Foveon Sensoren ansehen, z.B. Sigma DPM 2. Da wird eine andere als die Bayer-Technik verwendet und hat bei vergleichbaren Pixelanzahlen/-Größen viel mehr Details. Das könnte für dich durchaus interessant sein. Die Kameras kosten auch nicht die Welt. Selbst ich habe sie mir schon für bestimmte Fälle überlegt zu kaufen (aber das Geld ist eben keine unendliche Ressource). Der große Nachteil dieser Sensoren sind die schlechten high ISO Fähigkeiten.

Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch schon. Warum eine 24MP-Kamera mit Frischhatefolie, wenn man derartige Ansprüche hat.
Die High-ISO-Probleme der Foveon sollten nicht seine sein, da er eh nur ISO100 verwendet.
Gerade die Farbwiedergabe soll ja bei Foveon der Hit sein.
Bei dpreview und imaging resource gibt es sicherlich auch RAW von Foveon-Sensoren zum Vergleich.

Vielleicht sind das für dich bessere Kameras. Ist nur ein Denkanstoß.

bydey

[dey]

Zitat von Neonsquare

Es gibt auch noch Fuji X-Trans - statt des extrem regelmäßigen Bayer-Musters wird eine unregelmäßigere "natürlicher anmutende" Aufteilung gewählt. Damit verhindert man viele Aliasing-Effekte. X-Trans ist auch nicht komplett unregelmäßig - es ist eine 6x6-Matrix.

wie sieht es da mit den gängigen RAW-Konvertern aus. Haben die das 6x6 perfekt drauf.

bydey

[Neonsquare]

Zitat von dey

@neon
sehr aufschlußreich! *1
Ich habe fast nix verstanden *2 *3

*1 x *2/2 = ?

*3 OK, kein Moires, sondern Farbartefakt.

Ich denke ich verstehe die *1, *2, *3 Markierungen nicht so richtig - bzw. was Du mir sagen wolltest. Was hattest Du nicht verstanden?

Moirés: entstehen ja als Abtastproblem wenn feine regelmäßige Strukturen im Inhalt mit den regelmäßigen Strukturen des Sensors interferieren.

[Neonsquare]

Zitat von dey

wie sieht es da mit den gängigen RAW-Konvertern aus. Haben die das 6x6 perfekt drauf.

Ist wohl Qualitativ auch unterschiedlich. Ich habe selber keine X-Trans-Kamera aber habe häufiger gelesen, dass Apple vor kurzem in Aperture wohl ziemlich guten X-Trans-Support eingebaut hat. Grundsätzlich ist man da natürlich deutlich eingeschränkter von der Konverterwahl.

[dey]

Zitat von Neonsquare

Ich denke ich verstehe die *1, *2, *3 Markierungen nicht so richtig - bzw. was Du mir sagen wolltest.

? = ich habe verstanden, dass mir das Thema in der Theorie wohl etwas zu hoch ist.

bydey

[ABC_Freak]

ISO 100, Festbrennweite und Blende 5.6, gut das ich mit meinen Bildern keine technische Dokumentation mache und deswegen abweichen darf.

In einem anderen Thread war ja mal ein Bild vom Zeis 50 1.4 bei dem man bei 5.6 schon wieder Beugungsunschärfe erkennen konnte... vielleicht doch immer auf F4 stellen.
BTW ist die Basis ISO nicht von Sensor zu Sensor unterschiedlich, bei Sonys neuen aber idr. bei 200? Man hätte also bei ISO 100 nicht maximalen Dynamikumfang?

Topic: ich Fotografiere immer mit RAW, dann brauch ich mir über Weißabgleich, Schärfung und DRO keine Gedanken machen Vorort. Bei JPG müsste ich das ja direkt Einstellen und da fehlt mir echt die Muse und DXO macht das schon gut mit RAWs (vor allem bei der A850 ist ja die JPEG Engine eher mau).

[dey]

Habe gerade versucht etwas mehr Klarheit in das Thema mit zero-mod und dem Vergleich zwischen 24mp-zeromod und den Bildern aus der D7D zu bringen.
Die Bilder der D7D waren so viel unschärfer, dass ich davon ausging, dass ein crop von den 24mp auf die 6mp der D5D die gleiche Detailschärfe ergeben müsste.

1. die RAW sind für einen sinnvollen Vergleich viel zu unterschiedlich. Die Belichtung der D5D ist deutlich heller und weniger kontrastreich.
Um einen Vergleich vorzunehmen muss also erst mal die Tonung angeglichen. Da Kontrast aber Einfluss auf die Schärfewirkung hat liegt hier die erste Gefahr.
Das Verhalten ist in Photo Director und Faststone Viewer das gleiche.

2. Konvertierung ohne Schärfung.
Das Bild der A65 wird nach dem Export noch auf 6mp komprimiert.
Man sieht sofort, dass das Bild der D5D weniger scharf wirkt. Der Unterschied ist jedoch bei weitem nicht so gross wie es nach dem zero-mod-Vergleich zu vermuten wäre.
Das zweite A65-Bild, aufgenommen mit halber Brennweite und dann auf 6mp gecropt ist deutlich unschärfer und detailärmer, als das Bild der D5D.

Da ich bei der D5D Schärfe und Kontrast für jpg ooc schon in der Kamera +1 erhöht hatte, um ausreichend scharfe Bilder zu bekommen liegt die Vermutung nahe, dass die RAW der D5D/D7D weniger scharf sind. Doch wie soll man das jetzt wirklich feststellen. Denn es gibt einfach zu viele Regler, die Einfluss auf die Schärfe. Da kann ich tagelang daran rumdrehen, bis ich für beide das maximal scharfe Bild erreiche. Dich wären dann gleich/ vergleichbar?

3. Konvertierung mit Schärfe 100%
Ich bin davon ausgegangen, dass sich die Schärfewirkung, bzw der Einfluss auf das unscharfe RAW immer weiter annähern, wenn die Schärfe bei 100% ist und Feinheiten der Quelle weniger ins Gewicht fallen. Ich habe also in PD 100% und Radius 2 gewählt.
Und siehe da, das Bild aus der D5D ist ungfähr genauso scharf, wie das der A65 reduziert auf 6mp. Das gecropte war nur noch Schrott.

4. Quintessenz
Zero-mod ist eine Schärfungsmethode. Ein Vergleich mit einem völlig ungeschärften Bild aus einer Kamera deren EAW ohnehin etwas weich sind kann für einen Vergleich nicht funktionieren.
Die D5D kann echt scharfe Bilder produzieren.
Mit der A65 und dem 16105 kann ich bei 40mm und F7.1 und 1/200s nicht die gleiche Schärfe produzieren, wie mit der D5D bei 80mm und sonst gleichen Einstellungen.

bydey

[ABC_Freak]

Also ich würde sagen, da hier vom RAW 4 subpixel zu einem gemacht werden und dann der nächste pixel von den 4 benachbarten (ohne Überlappung) ist das ein simples Nearest Neighbour Shrink. Das erhöht die subjektive Schärfe immer (je nachdem hat man dann wieder extreme Treppenstufen).

Dabei geht Information verloren, obwohl es erst einmal schärfer wirkt.

"Normale" Konverter betrachten von den z.b. 24 Millionen Positionen immer die Umgebung mit und versuchen für diese Position einen möglichst passenden Wert zu ermitteln. Danach ist die nächste zu betrachtende Position der Subpixel direkt daneben, nicht soweit weg, dass es keine Überdeckung mehr gibt. Es kommen also normal auch entsprechend viele "Ausgabepixel" dabei raus (ich würde z.b. die Pixelreihe am Rand nur mit einbeziehen aber aus dem Endergebnis weglassen, kommt man nicht in die Predullie eine Annahme über den nicht gemessenen Raum machen zu mussen).

Denn wenn man die 2x2 Matrix um 2 verschiebt statt um 1, vernachlässigt man damit, dass die Subpixel am Rande jeweils etwas miteinander zu tun haben! Außerdem klebt doch eine Folie drüber die auch das Licht etwas flächiger verteilt über dem Sensor.

Ein Raw einfach mal eben mit einer trivialen Methode umwandeln in ein JPG (mit weniger Farbraum) und dann zu behaupten, dass wäre ein viel besseres Ergebnis als von Lightroom oder DXO oder ICS... ich hätte nicht so viel Selbstvertrauen. Ich bin aber nur ein Informatiker, vielleicht belehrt mich jemand mit Signalverarbeitungserfahrung eines besseren.

Außerdem gilt immer: Wer misst misst Mist. Es gibt kein exaktes Bild nur ein ungefähres

[physicist]

Hey... der Thread lebt ja immernoch

Zitat von www_zeeshan_de

Und jedes mal wenn ich erneut darauf schaue komme ich (zusammen mit einigen anderen Freunden) zum gleichen Ergebnis. In diesem Fall:
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod...zero_mod-2.jpg
Die Schrift auf dem rechten Bild ist eindeutig kontrastreicher, klarer, und genau dieses Bild rechts ist der zero_mod.

Und die Schrift ist vor allem reicher an lustigen roten Pixeln die da nicht hingehören.

Hier gibt es nochmal einen roten/magenta Rand am Ende des weißen Ärmels
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod...zero_mod-3.jpg

Hier auch alles voller Magenta und Grüner Artefakte an kontrastreichen Kanten. Der Schuh ist ja geradezu DIE Artefakte-Demo (man beachte die Schnürsenkel und Nähte, sowie die weiße Schicht der Sohle)
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod...zero_mod-6.jpg

Man könnte es glatt für CAs halten, es sind aber Artefakte der unglaublich revolutionären zero_mod "interpolation"
Seltsam das du deine "zero_mod" Bilder immer wieder mit herunterskalierten "Originalen" vergleichst anstatt mit der tatsächlichen Auflösung des anderen Interpolationsverfahrens.

Man könnte meinen das hier ist der längste Troll-Thread der Sonyuserforum-Geschichte

[www_zeeshan_de]

Zitat von dey

...
Spielplatz: minimal zu Gunsten zero_mod dafür mehr CA
Inhaltsstoffe: deutlich mehr Farbprobleme. Im roten Bereich ist die 2 links bei zero_mod schlechter lesbar, dafür die folgende fünf im normalen Bild gar nicht, die sechs wiederum im normalen wieder besser
Sandkasten: man kann im zero_mod die Stoffstruktur erahnen, dafür hat das sitzende Kind einen unfreiwilligen Haarreifen
Schrifttafel: volle Punktzahl an zero_mod
Motorradsattel: einfach nur ausgepräteres Moires
Turnschuhe: zero_mod lilastichig (CA), Schärfe/ Detail gleich
Orange: CA um Niete
Feuerwerk: Schärfe und Detail = top, der Mond hat deutliche CA
...

Danke füre deine Beschreibung. Ein paar Worte noch von mir:
generell über alle zero mod Bilder: zero mod Bilder sind generell eindeutig schärfer (und auch kontrastreicher zugleich). Die Bilder sind selbstverständlich pixeliger, handelt es sich doch um einen endlichen digitalen Sensor.
Ich glaube wir müssen unterscheiden zwischen CAs verursacht von der OPTIK (minderwertig, Blende, Fehl-Fokus) und "Farbsäumen um Kontrastkanten" die für gewöhnlich extrem agressiv in herkömmlichen Interpolationsverfahren gefiltert werden und im zero mod verfahren eben GAR NICHT. Zur Information: Beide Bilder sind per Super-Pixel-Verfahren entwickelt, Farbsäume um Kontrastkanden sind somit GENERELL in beiden Bildern vorhanden. "Farbsäumen um Kontrastkanten" sind übrigens deutlicher, je weiter man DIGITAL rein zoomt (per nearest neighbor, Pixelwiederholung).

Spielplatz: zero mod ist deutlich schärfer, das Gras hat mehr Details bekommen, im rechten Bild ist es grüner Matsch (matschige Textur)

Inhaltsstoffe: Ich weiß nicht was du mit "normalen Bild" meinst, beide Bilder sind per Super-Pixel-Verfahren entwickelt, Farbsäume um Kontrastkanden sind somit GENERELL in beiden Bildern vorhanden. Jedenfalls ist das zero mod Bild kontrastreicher. Die Schrift der Inhaltsstoffe ist kräftiger, siehst du das nicht ??? Vorteil zero mod: Weniger Grauanteil, mehr Kontrast, insgesamt schärferes Bild. Klar sieht man hier "Farbsäumen um Kontrastkanten", aber wusstest du dass wir uns bei diesem Bild bei 400 % Digitalzoom bewegen. Ist ungefär so wie wenn man ca 10 cm vor einem Werbe-Plakat steht...

Sandkasten:
* Stoffstruktur: Wo schaust nur hin ??...
* das sitzende Kind... Wo schaust nur hin...??
Direkt hinter dem Sandkasten befindet sich grüne Sträucher/Busch/Grünzeug: im zero mod sieht man die Struktur der feinen Sträucher/Blätter. Beim Vergleich sticht das einem direkt ins Auge !! Wo schaust du nur hin...

Schrifttafel: volle Punktzahl an zero_mod, weil es sich hier doch um ein flaches Objekt handelt, das komplett im Schärfebereich auf den Sensor gebrannt werden konnte. Folglich zeigt es sich hier natürlich auch am deutlichsten, dass der zero mod sogar feinste Strukturen in der Wand wiedergeben kann, man darf nicht vergessen, das Bild wurde GAR NICHT softwareseitig geschärft (!!).

Motorradsattel: einfach nur ausgeprägtere Moires: Mal eine umgekehrte Frage: Wie weit müsste man die fotografische Qualität herabstufen (Objektiv, Fokus, Blende) um das Moire im zero mod "unsichtbar" zu machen und welche Auswirkungen hätte das auf das gesamte Bild ?? ==> Das gesamt Bild wäre unschärfer.

Turnschuhe: Schärfe/Detail: ungleich, überall wo sich das Sonnenlicht im Schuh spiegelt, gibt es im zero mod EINZELN adressierte Pixel, es glitzert und schimmer insgesamt kontrastreicher, selbst in der schwarzen Sohle sieht man Pixel, die EINZELN adressiert sind. Im NON-zero mod Bild es mehr Gruppen aus benachbarten Pixeln, die das schimmern des Sonnenlichts darstellen, insgesamt großflächiger und heller, jedoch kontrastärmer zugleich.

Orange: Es handelt sich hierbei nicht um eine Orange, sondern um ein Motorrad (!!), wie schon oben beim Schuh spiegelt sich auch hier die Sonne. Die Unterschiede sind wie beim Schuh beschrieben, nur kommt hier noch die Farbe mit ins Spiel: Im zero mod Bild ist das Orange nochmals ein wenig kräftiger, das Bild kontrastreichen, und natürlich sind einzelne Pixel adressierbar, die das schimmern und glitzern des Sonnenlichts eindeutig hochauflösender darstellen.

Feuerwerk: Schärfe und Detail = flop (in beiden Bildern), denn ein Feuerwerk gestochen scharf einzufangen, das ist bei ISO 100 selbst bei Offenblende verdammt schwierig. Da ich gezwungen bin von Blende F5.6 auf Offenblende zu schalten (um kurze Belichtungszeiten zu bekommen), kommen unumgänglich extrem hässliche CAs zum vorschein. Die Ergebnisse sind generell immer "leicht unscharfe" Bilder (auf Pixelebene).
Der einzige Knackpunkt an dem ich dennoch das zero mod Bild ausmachen konnte ist der höhere Kontrast. Im zero mod Bild schimmert und glitzert es einfach phänomenaler !!