[mrieglhofer]

ICH habe nämlich gerade heute eine neue Erkenntnis gewonnen, die ich vorher nicht hatte: Bei RAW&jpeg ist jpeg, trotz Einstellung, nicht mehr XFINE. Und das ist was, das mir sehr stark zu denken gibt. Mal sehen.

Das war aber schon bei den früheren Modellen auch so. Unbearbeitet sieht man keinen Unterschied zu x.fine und zum Bearbeiten hat man das RAW.

Ich sehe bei der Möglichkeit der Nachbearbeitung durchaus ziemlich rasch Vorteile von Extrafein-

Bei einem JPG die Schatten stärker aufzuhellen oder den Himmel abzudunkel führt schnell zu Tonwertabrisssen (wegen der 256Stufen, wos dann die Löcher gibt), egal ob fine oder x.fine. Einzig bei mehrfacher Speicherung kommen die Artefakte später oder schwächer, weil weniger komprimiert wird.

[Dana]

Zitat von Giovanni

Eigentlich finde ich das nicht schlimm, denn in diesem Fall wird das RAW ja wohl sowieso die primäre Datei sein, wenn es um erhöhten Qualitätsanspruch geht.

Da ich, wie gesagt, eigentlich nur jpegs nehme, ist es für mich schon wichtig.

Ich werde daher meine Einstellung wieder auf "nur jpeg" stellen und bei schwierigen Lichtverhältnissen geschwind auf RAW+jpeg umstellen. Das ist ja im FN-Menü und sehr schnell umgestellt.

[MemoryRaider]

Zitat von Dana

Ich werde daher meine Einstellung wieder auf "nur jpeg" stellen und bei schwierigen Lichtverhältnissen geschwind auf RAW+jpeg umstellen. Das ist ja im FN-Menü und sehr schnell umgestellt.

Ich werde es mir auf zwei der drei Profile legen. Ein simpler Dreh am Programmwahlrad ist noch schneller.

[Dana]

Ah! Stimmt, das ist noch besser. =)

[ingoKober]

Zitat von mrieglhofer

Das war aber schon bei den früheren Modellen auch so. Unbearbeitet sieht man keinen Unterschied zu x.fine und zum Bearbeiten hat man das RAW.


Bei einem JPG die Schatten stärker aufzuhellen oder den Himmel abzudunkel führt schnell zu Tonwertabrisssen (wegen der 256Stufen, wos dann die Löcher gibt), egal ob fine oder x.fine. Einzig bei mehrfacher Speicherung kommen die Artefakte später oder schwächer, weil weniger komprimiert wird.

Natürlich kommt es bei JPG früher zu Tonwertabrissen als bei RAW. Ich glaube aber nicht, dass ich mir nur einbilde, dass es diesbezüglich nochmal einen Unterschied zwischen fein und extrafein gibt. Und ja, das ist auch bei der A700 son so.

Viele Grüße
Ingo

[mrieglhofer]

Es könnte durch das Kompressionsverfahren entstehen. Hier wird ja nach dem was ich so gelesen habe, Luminanz und Chrominanz so ähnlich wie beim LAP Modell getrennt codiert. Die Farbinformation braucht ja nicht die Auflösung. Damit könnten bei einer höheren Kompression durchaus früher Störungen auftreten, die sich dann bei leichter Nachbearbeitung äußern.

Wie schon geschrieben, wenn man das JPG OoC verwendet, sollten keine Farbabrisse kommen und für die Nachbearbeitung hätte man ja das RAW. Also dahingehend verstehe ich das Problem nicht. Außer, es gäbe sichtbare Unterschiede ohne Nachbearbeitung. Aber das wurde ja mehrfach früher schon ausprobiert.

[ingoKober]

Warum ist es so schwer zu verstehen, dass man auch JPGs nacharbeiten will, auch wenn man nicht die Zeit hat, in jedes mehrere Minuten zu investieren.
Ich bin trotz Bearbeitung mit 100 JPGS erheblich schneller fertig als mit 100 RAWs. Und da man mit extrafein doch merklich mehr Spielraum dabei hat, ist es mein JPG der Wahl.
Im übrigen ist da durchaus deutliche Bearbekitung machbar, ohne dass es gleich zu Artefaktbildungen kommt.
Klar ist der Spielraum kleiner als bei RAW, wenn man die Kamera aber so einstellt, dass das Foto so fertig wie möglich ist, ist die Bearbeitung des JPG durchaus zufriedenstellend machbar.
Und etliche der so entstandenen Bilder kommen ganz ohen Bearbeitung aus. Gerade die A77 ermöglicht mit etwas Vorausplanung bei der Kameraeinstellung viele ooc verwendbare JPGS
Wenn JPG Bearbeitung generell nicht sinnvoll machbar wäre, wären Programme wie zB Fixfoto ja auch sinnlos.

Viele Grüße

Ingo

[Dana]

Wer die Bearbeitungsmöglichkeiten eines jpges anzweifelt, muss einfach nur meine komplette Homepage anschauen oder hier die Bilder von mir. Alles jpeg, nur zwei entwickelte RAWS. (Und wie gesagt, ich lade auch jpegs nach LR.)

Wäre doch mal eine interessante Aufgabe, diese beiden zu finden.

[mrieglhofer]

Wollen wir jetzt den Glaubenskrieg weiterführen? Wir reden schon wieder aneinander vorbei. Mit ist es absolut egal, wie jeder seinen Workflow hat.

Wir wissen aber alle Drei, dass eine 8 Bit Nachbearbeitung grundsätzlich nicht verlustfrei möglich ist und damit die Qualität in jedem Fall beeinträchtigt wird (selbst wenn nahezu keine Nachbearbeitung erfolgt, durch die neuerlich Kompression). Das ist Fakt und hoffentlich unstrittig. Wann es sichtbar wird, ist eine andere Frage. Ich persönlich gehe das Risiko nicht ein, aber "your milage may vary" wie der Amerikaner so schön sagt. Ich möchte, da ich die RAWs nicht langfristig speichere, ein fehlerfreies und optimales JPG haben, bei dem für allfällige Anpassungen bei späterer Verwendung (Schärfe, Farbraum) noch ausreichend Spielraum vorhanden ist.

Die Behauptung, eine JPG Bearbeitung sei deutlich kürzer mag zwar bei dir (Ingo) zutreffen. Bei mir trifft sie nicht zu. Im LR ist es mir nämlich völlig egal, ob das Grundmaterial JPG oder RAW oder Tiff ist. Die Bearbeitungszeit ist exakt die gleiche.
Einzig, ich muß am Ende einer Session einmal alle markieren und auf Export klicken und dort das gewünwchte Profil auswählen. Danach kurz zurücklehnen (i7 Quad;-) oder einen Kaffee holen.

Wäre doch mal eine interessante Aufgabe, diese beiden zu finden.

Solche Statements liebe ich, weil sie nicht gerade zielführend sind und du genau weißt, dass das bei dieser Größe und üblichen starken Kompression sounso nichts bringt und bei Originalgröße nur dann sinnvoll ist, wenn du kräftig an der Gamma Kurve gedreht hast und kritische Verläufe hast.

Nur, wie schon gesagt, ich liefere am Ende des Tages ein JPG aus, das ordentlich und teilweise auch heftig nachbearbeitet ist und unter Garantie die gleiche technische Qualität hat (Farbverläufe, Abstufungen, Artefakte,..), wie wenn es jungfräulich aus der Kamera mit x.fine rausgekommen wäre. Ich will mir das nicht einziehen, dass dann jemand das Bild groß vergrößert und dann plötzlich bei einem kritischen Verlauf Artefakte oder Farbabrisse vorhanden sind, noch dazu, dass dafür bei mir kein größerer Mehraufwand entsteht. Aber wie schon gesagt "it's up to you".

Wenn JPG Bearbeitung generell nicht sinnvoll machbar wäre, wären Programme wie zB Fixfoto ja auch sinnlos.

Fixfoto hat natürlich einen RAW Teil und ist einer der günstigesten RAW Konverter mit zusätzlicher Nachbearbeitungsfunktion im 16Bit Raum. JPG Illuminator wäre ein reines JPG Programm, wenn du die Frage schon stellen willst.
Aber klar, es gibt auch Kameras, die nur JPG können. Hatte selbst lange Jahr die Lumix FX7/8/9 mit sehr guten Ergebnissen und bin dann nahezu nur wegen RAW auf die S90 gewechselt.

[fhaferkamp]

Mir ist auch nicht klar, wieso man solange darüber streiten kann, welches Format als Ausgangsbasis absolut besser ist. Jeder muss doch seinen Workflow an seine Bedingungen und Vorlieben (Qualitätsansprüche, Zeitaufwand, Fähigkeiten, Softwareausstattung, Ausgabemedien etc.) anpassen und unterschiedliche Randbedingungen haben dann eben unterschiedliche Herangehensweisen zum Ergebnis.

Hier kann also allenfalls für bestimmte gegebene Randbedingungen das beste Vorgehen diskutiert werden. Das sollte man dann auf fachlicher Ebene mit passenden Beispielen belegen können. Ein Beispiel ist TONIs Mondbildthread, wo sich als Ergebnis abzeichnet, dass ein RAW keine besseren Ergebnisse bringt und wenn, dann nur mit erheblichem Aufwand ein gleichwertiges Bild. Da ist die Entscheidung für jpg nachvollziehbar.
Anders sieht das z. B. bei mir aus. Insbesondere bei Bildern, die unter Zeitdruck entstehen, gibt es oft Mängel bei meinen Einstellungen an der Kamera, die ich in der Regel später besser bei einem RAW als Ausgangsbasis ausbügeln kann. Für solche Aufnahmen ist also RAW die bessere Ausgangsbasis, weil eben die Randbedingungen andere sind. Meine Schlussfolgerung für mich ist derzeit, dass ich fast immer RAW+jpg aufnehme. Wenn das Bild nicht so wichtig ist oder den Aufwand nicht wert ist, kann ich das jpg nehmen, wenn ich das Bild aber korrigieren muss oder es gut genug ist und den Aufwand lohnt, dann nehme ich das RAW und erziele oft bessere Ergebnisse als mit dem jpg.

Fazit dieses Threads ist also, dass je nach Anwendungsfall mal RAW und mal jpg als Ausgangsbasis vorzuziehen ist. Zudem kann man sagen, dass viele mit den jpgs der aktuellen A77 durchaus so zufrieden sind, dass sie auf RAW verzichten möchten. Man könnte aber auch sagen, vielleicht sind die Möglichkeiten, aus dem RAW ein gleichwertiges oder besseres Bild zu entwickeln, nicht gegeben (man bekommt es nicht hin, die Software liefert nicht das beste Ergenbis oder ist gar nicht vorhanden, Zeitmangel etc.).

RAW ist also nicht tot, aber jpg ooc kann auch eine Berechtigung haben. Es gibt also keine absolute Wahrheit, solange die Randbedingungen variieren.