[Neonsquare]

Zitat von Giovanni

Das ist zweifellos richtig, fragt sich dann nur, wie diese mit älteren Kameragehäusen zusammenarbeiten sollen.

Genau dafür wäre doch der Hebel am Objektiv, der eben nicht die Blende, sondern z. B. ein Poti oder Schleifkontakte bedient. Bei einem neuen Gehäuse würden die neuen Kontakte (bzw. das neue Objektiv) erkannt und statt dem Blendenhebel die elektrischen Signale gegeben. Ein altes Gehäuse ignoriert die Kontakte und zieht einfach am Hebel, welcher die notwendigen Signale erzeugt. Es wäre also durchaus simpel möglich und würde nur davon abhängen wieviel Wert auf eine Rückwärtskompatibilität neuer Objektive zu alten Gehäusen gelegt wird.

Zitat von Giovanni

Das wäre ein starkes Signal, dass Sony selbst noch eine Zukunft im A-Bajonett sieht.

Definitiv!

Zitat von Giovanni

Abgesehen davon sind die Blendensteuerung und das AF-Protokoll nur zwei Themen. Das dritte dürfte gewichtiger sein: Wenn es keinen Spiegel mehr gibt, wer kauft dann freiwillig ein viel dickeres Gehäuse, das zwischen Objektiv und Sensor einen großen leeren Kasten hat, nur um (womöglich auch noch extra dafür neu konstruierte bzw. mit neuer Elektronik für den Hauptsensor-AF ausgerüstete) A-Bajonett-Objektive benutzen zu können, wenn eine NEX oder MFT viel dünner ist und genauso gut? Da wäre man ja schön blöd. Da kann man doch gleich eine NEX mit A-Bajonett-Adapter nehmen; die Probleme mit der AF-Leistung wären in einer "NEX mit fest eingebautem A-Bajonett-Adapter" genauso groß und man hätte dann nicht mal die Möglichkeit NEX-Objektive zu nutzen.

Das sind einfach eine ganze Menge "Wenns". Du weißt ja, dass ich durchaus eher etwas daran Zweifle, dass die Spiegellosen in den nächsten paar Jahren die verspiegelten bei Themen wie Autofokus abhängen. Die aktuellen Modelle beginnen akzeptabel zu werden, aber zwischen akzeptabel und übertreffen kann noch einiges liegen. Auch an Phasen-AF am Bildsensor bei Sensoren in APS-C und KB-Größe und mit der AF-Leistung heutiger DSLRs zweifle ich eher noch.

Zitat von Giovanni

Meine Meinung: Ende Gelände ist für das A-Bajonett deutlich in Sicht, wenn Sony sich nicht zum Weiterbau optischer Spiegelreflexsucher umstimmen lässt.

Du gehst schlicht fest davon aus, dass SLTs zum scheitern verurteilt sind, weil Du ihr Schicksal fest mit dem Fortschritt der Spiegellosen verknüpfst. Das muss jedoch nicht so sein. Bis auf den elektronischen Sucher verhält sich die SLT wie eine DSLR. Die SLT können also durchaus noch über einen längeren Zeitraum die Trägerplattform für die Alphabajonett-Systemfamilie sein.

Zitat von Giovanni

Nikon, Canon und sicherlich Pentax werden dagegen bestimmt auf absehbare Zeit ihre bestehenden Systeme weiter pflegen und weitere "echte" DSLRs entwickeln. Sony könnte das auch. Will es aber laut eigener Aussage nicht. Und das nenne ich nicht "Innovation", sondern Kurzsichtigkeit. Innovativ wäre das SLT-Konzept durchaus und für eine Übergangszeit sicherlich auch interessant, wenn nicht gleichzeitig die klassische DSLR dafür aufgegeben würde.

Was Nikon und Canon machen ist nach wie vor sehr unklar. Sie werden sich mittelfristig etwas überlegen - ich denke sogar, dass sie das bereits längst getan haben. Schwierig wird es für die beiden in den nächsten Jahren vor allem im Consumerbereich: Die drei und zweistelligen EOS, sowie die vierstelligen Nikons sind am meisten durch Konkurrenz im spiegellosen und SLT-Lager bedroht. Der Grund dafür liegt schlicht darin, dass die klassischen DSLRs heute eben an konzeptionelle Grenzen stoßen, die nur schwer innovativ weiterzuführen sind - das geht nur "teuer". Mit den Spiegellosen sieht das anders aus - die haben nach wie vor ein großes Potential - nicht zuletzt bei Preis/Leistung. Die SLT eröffnen exakt dieses Potential für ein ansonsten sehr DSLR-artiges und DSLR-kompatibles Kamerakonzept.

[mrieglhofer]

Also irgendwie muß Sony ja froh sein, dass es das Forum gibt. Immerhin zeigen wir mit Hüftschuß immer wieder was technisch machbar und sinnvoll ist ;-)

Aber im Ernst, das System hat durchaus eine Reife, die es ermöglicht damit dem Hauptzweck, gute Fotos zu machen, nachzukommen. Und die Leute, die das früher und heute entwickeln, waren auch nicht dumm.

A/E-Bajonett: Das Auflagemaß zu verkürzen führt dazu, dass bei gleicher Sensorgröße am Rand die Strahlen zwingend deutlich schräger auftreffen müssen. Das kennen wir von den VF. Und die bisher bekannten Objektive des E-Bajonett haben ja nicht gerade den Ruf, besser als jene des A-Bajonetts zu sein. Eigentlich eher das Gegenteil.
Und Retrofokuskonstruktion sind nicht mehr nur wegen dem Spiegel notwendig, sondern bei allen digital optimierten Objektiven, damit die Strahlen möglichst gerade auftreffen.

Blende: Warum bitte soll eine Blendensteuerung im Objektiv zwingend besser sein? Die Schließgeschwindigkeit könnte schneller sein, dafür kommt aber ein objektivspezifischer Blendenmotor mit Ansteuerung rein. Eine heutige Blende kann jeder begabte Modellbauer auch in 50 Jahren noch problemlos reparieren, ein Blendenmotor mit Ansteuerung ist nach 5-10 Jahren mangels Ersatzteilen ein wirtschaftlicher Totalschaden. Notfalls kann man den Hebel auch so modifizieren, dass er bis zu einer bestimmten Kraft die Blende beim Schließen zieht und sich trotzdem das Objektiv wieder entfernen lässt.

Stangenantrieb/USM: gleiche Argumentation wie oben. Im schlimmsten Fall kann Zahnrad oder Zahnring gefräst/gedruckt werden. Geschwindigkeit kann, muß aber nicht schneller sein. Als Alternative für bestimmte Objektive ja, aber ich tausche doch nicht meinen Objektivpark zum Spass aus.

Die Philosophie von Minolta, den AS, Fokusmotor und Blendensteuerung in die Kamera zu verlegen, hat und hatte ja einen guten Grund. Die Objektive waren billiger zu bauen,sind langlebiger und wartungsärmer. Neue Gehäuse bringen bessere AF Algorithmen, bessere Blendensteuerung und Antishake Algorithmen und alle Objektive profitieren davon. Die Entwicklung beim AF der letzten Generation von D7D über 700 und 900 usw.sind ja für jeden sichtbar. Eigentlich war das durchaus eine klare und sinnvolle Position gegenüber den anderen Anbietern.

Aber okay, der Markt verändert sich und ohne neue aufregende Features lockt man heute keine Neukunden hinter dem iPad hervor und darum geht es ja. Die derzeitigen Bestandskunden, viele mit Minolta Glas, kaufen zwar auch da und dort wieder was Neues, aber richtig Kohle macht man nur mehr mit Stückzahlen. Nur die Bilder werden deswegen nicht besser.

Damit wird die Kluft noch weiter aufgehen zwischen dem billigen Massenmarkt mit wenig Mechanik, kein Pflege und billigen all-in-one Zooms und dem HighEnd und Zeiss Objektiven, mit denen man die gesetzten Studienräte, die sich keine Leica leisten wollen, abschöpft. Und dort wird wohl das A-Bajonett langfristig endigen.

[usch]

Zitat von Neonsquare

Du gehst schlicht fest davon aus, dass SLTs zum scheitern verurteilt sind, weil Du ihr Schicksal fest mit dem Fortschritt der Spiegellosen verknüpfst. Das muss jedoch nicht so sein. Bis auf den elektronischen Sucher verhält sich die SLT wie eine DSLR.

Ja, inklusive des Hauptnachteils beim AF, daß der Fokus nicht dort gemessen wird, wo er gebraucht wird, sondern nebenan auf einem separaten AF-Hilfssensor. Das bedeutet zwei zusätzliche Bauteile (Spiegel, Hilfssensor), aufwendige Justage, und trotzdem immer noch das Risiko von Front- oder Backfokus. Ich bin sicher, daß nach dem Schwingspiegel der separate AF-Sensor das nächste Element ist, das Sony loswerden will. Und dann ist der Spiegel auch überflüssig.

Zitat von mrieglhofer

A/E-Bajonett: Das Auflagemaß zu verkürzen führt dazu, dass bei gleicher Sensorgröße am Rand die Strahlen zwingend deutlich schräger auftreffen müssen.

Warum "zwingend"? Das kurze Auflagemaß bietet die Möglichkeit, mit der Hinterlinse bei Bedarf näher an den Sensor zu rücken, aber es ist doch kein Zwang. Selbstverständlich könnte man auch genausogut Objektive bauen, die am kameraseitigen Ende erst einmal einen drei Zentimeter tiefen Hohlraum haben, um Abstand zu gewinnen. Wenn Fremdhersteller ihren normalen Objektivpark ohne Neuberechnung auch mit E-Bajonett anbieten wollen, wird das sogar darauf hinauslaufen.

[mrieglhofer]

Auch wenn der Spiegel wegfällt, braucht es einen Mindestabstand, um noch halbwegs gerade auf den Sensor zu treffen. Dies heißt für mich, dass das Argument des geringeren Auflagemasses bei gleicher Sensorgröße ins Leere geht und die Dicke des Gesamtsystems nicht wesentlich kürzer wird.

Ja, inklusive des Hauptnachteils beim AF, daß der Fokus nicht dort gemessen wird, wo er gebraucht wird

Das ist aber nicht das Problem. Jeder unbedarfe Mechaniker wird den AF Sensor so einstellen können, dass der Weg der gleiche ist. Auch wenn der Phasen AF am Sensor integriert ist, hast noch immer das Phänomen, dass du bei einer bestimmten Blende messen muß und mit einer anderen fotografierst. Und deer Eintrittswinkel der Lichtstrahlen ist unterschiedlich und die Mechanik reagiert unschiedlich usw. Damit hast danach genauso Front-und Backfokus, nur keine mechanische Justiermöglichkeit mehr.

Nur wenn man auf Kontrast AF umsteigt und den dazu bringt mit Arbeitsblende zu messen, dann würde sich die Situation verbessern, wenn mans überhaupt noch messen kann.

[subjektiv]

Zitat von usch

... Ich bin sicher, daß nach dem Schwingspiegel der separate AF-Sensor das nächste Element ist, das Sony loswerden will. Und dann ist der Spiegel auch überflüssig.

Sehe ich genauso. SLT ist eindeutig nur eine Übergangslösung. Sobald der Hauptsensor vergleichbar gut zur Fokussierung genutzt werden kann, wird das billiger und besser...

Zitat von usch

Selbstverständlich könnte man auch genausogut Objektive bauen, die am kameraseitigen Ende erst einmal einen drei Zentimeter tiefen Hohlraum haben, um Abstand zu gewinnen. Wenn Fremdhersteller ihren normalen Objektivpark ohne Neuberechnung auch mit E-Bajonett anbieten wollen, wird das sogar darauf hinauslaufen.

Eben. Sonst könnte man ja auch keine anderen Objektive adaptieren. Was ist der Adapter schon anderes, als ein Verlängerungsrohr mit unterschiedlichen Bajonetten?
Und die ganzen Fremdhersteller könnten von Haus aus ihre Rechnungen nicht für verschiedene Systeme verwenden, weil die ja auch unterschiedliche Auflagemasse haben...

[Giovanni]

Zitat von mrieglhofer

Nur wenn man auf Kontrast AF umsteigt und den dazu bringt mit Arbeitsblende zu messen, dann würde sich die Situation verbessern, wenn mans überhaupt noch messen kann.

Natürlich wird es auf das, was du "Kontrast AF" nennst, hinauslaufen. Ein Phasen-AF im Sensor, wenn er denn überhaupt auf breiter Front eingeführt werden sollte (was ich bezweifle!), kann höchstens unterstützend die grobe Richtung vorgeben.

Man muss nicht mit Arbeitsblende messen, um genau zu sein. Das geht ganz easy über Korrekturwerte im Objektiv-ROM, die den Fokus-Shift beim Abblenden ausgleichen.

Eine NEX habe ich nicht, aber ich benutze regelmäßig eine Panasonic G. Rate mal, wie genau deren AF wohl im Vergleich zu den DSLRs, die ich so kenne, ist. Und wie schnell? Frag lieber nicht, wenn du in deinem Glauben an die Zukunft des SLT-Konzepts nicht desillusioniert werden willst.

Was das Auflagemaß angeht: Natürlich sind die hinteren Linsen neu gerechneter Objektive für spiegellose Kameras viel näher an den Sensoren und die Objektive sind bei vergleichbaren Daten i.d.R. kürzer als die für Spiegelkasten-Kameras. Das "Problem" schräg einfallender Lichtstrahlen wird m.E. seit Anfangszeiten der DSLRs überschätzt und übertrieben. Und ob etwaige Bildfehler gar nicht erst in nennenswertem Maß entstehen (Leica M mit den zugehörigen Spitzenoptiken) oder bereits bei der RAW-Verarbeitung innerhalb oder außerhalb der Kamera blitzsauber herausgerechnet werden (Pansonic G) ist für das Ergebnis nicht entscheidend.

[mrieglhofer]

Das geht ganz easy über Korrekturwerte im Objektiv-ROM, die den Fokus-Shift

Na ja, jetzt muß sich nur noch das Objektiv danach halten. Und dann bist wieder beim Justieren von Back- und Frontfokus. Aber ja, es fallen einige Fehler weg.

wie genau deren AF wohl im Vergleich zu den DSLRs, die ich so kenne, ist

Kann ich nichts sagen, habe ich nicht. Meine Objektive passen auch nicht drauf und dort steckt das Geld drinnen. Mit MicroAdjust bin ich durchaus zufrieden. Mehr als scharfe Wimpern brauche ich nicht.

Das "Problem" schräg einfallender Lichtstrahlen wird m.E. seit Anfangszeiten der DSLRs überschätzt

Ich weiß nicht, aber bei meiner A850 wurde es wohl eher unterschätzt. Und da gehts nicht um rausrechnen, sondern die Auflösung lässt massiv nach. Die Nexen haben ja neben dem kleineren Sensor, der einen geringeren Abstand ermöglicht, nicht gerade die beste Bildqualität.
Das Rausrechnen kenne ich z.B. von der S90. Da lässt dann in dem Bereich die Auflösung nach und du siehst Streifen bei kritischen Motiven. Klar, wird alles besser.

Aber du hast schon recht, Kontrast AF spart Kosten, rausrechnen von Optikfehlern statt vermeiden auch, daher wird es mehr und mehr kommen. Zumindest in der Einsteigerklasse, wo der Kostendruck höher ist.

[Giovanni]

Zitat von mrieglhofer

Ich weiß nicht, aber bei meiner A850 wurde es wohl eher unterschätzt. Und da gehts nicht um rausrechnen, sondern die Auflösung lässt massiv nach.

Bist du sicher, dass das mit schräg einfallenden Lichtstrahlen und nicht einfach mit teilweise mangelhaften Abbildungseigenschaften des jeweiligen Objektivs zu tun hat? Man neigt gern dazu, solche Mängel in die Schublade "digitales Problem" zu legen, auch wenn es das vielleicht gar nicht ist.

Ich verneine nicht, dass es einen Einfluss des Einfallswinkels gibt. Aber das kann man nicht für alles und schon gar nicht für Unschärfen mit Streukreisen über einige Pixel hinweg verantwortlich machen.

Die zu erwartenden Leistungen aktueller Vollformat-Objektive werden m.E. dagegen häufig überschätzt. Dabei sind sie, wenn überhaupt, oft nur marginal besser als ihre analogen Urahnen. Manchmal sogar schlechter als dieses "Altglas". Obwohl dessen Entwickler noch nichts von Mikrolinsen-Arrays vor Bayer-Filtern an 24 MP-KB-Sensoren wussten.

Insgesamt ist natürlich trotzdem "Hubraum durch nichts zu ersetzen" und die Anforderungen an die Auflösung der Objektive sind insgesamt bei Vollformat für die gleichen Pixelmaße geringer als bei APS-C. Das erklärt sicher auch zu einem guten Teil den Qualitätssprung, wenn man nochmals einen Schritt zu größeren Sensoren geht. Die Pentax 645D oder Leica S2 seien hier nur als Beispiele genannt. Wobei zumindest bei der Leica natürlich auch die Qualität der Objektive ziemlich kompromisslos sein dürfte.

[mrieglhofer]

Im Prinzip triffst du wohl den Kern.

Film ist, außer bei einer Zeiss mit Ansaugvorrichtung, nie richtig plan gelegen. Eigentlich war er an Rand durchaus auch etwas aufgebogen. Aber da wir ja nicht die Möglichkeiten hatten, das mit 100% anzuschauen, ist es wohl auch nicht so aufgefallen. Noch dazu, dass die Dias eh auch nicht plan gelegen sind ;-)
Das Cos-Gesetz scheint wohl gut gewirkt zu haben und im Gegensatz zu den Microlinsen war damit der Helligkeitsabfall nicht so stark merkbar.

Ich denke aber schon, dass wenn die Hinterlinse bei gleicher Sensorgröße näherrückt, dann wird der Winkel extremer und neben dem Helligkeitsabfall der Unterschied zwischen dem Weg in der Mitte und am Rand wird größer. Zusammen mit der üblichen Bildfeldwölbung der meisten Objektive wird die Leistung sicher nicht steigen sondern sinken. Die Tests mit den NEX Objektiven waren ja bisher nicht berauschend.

Rein vom Qualitätsaspekt wäre wohl m.E. eher anzustreben, ein möglichst hohes Auflagemaß zu haben. Es zeigt sich ja auch, dass Teleobjektive im Regelfall deutlich unkritischer sind.

Diese Überlegungen sind aber für A&F, da es ja nicht darum geht, die bestmögliche Qualität zu erreichen, sondern billiger ausreichende Qualität zu produzieren, um "High-Tech" Spielzeug in Mengen unter die Leute zu bekommen. Marktausweitung durch Preissenkung schätze ich mal. Sonst spielen ja die Leute weiter mit der Handy-Cam. Die Features nähern sich ja auch an. Fehlt neben GPS Modul noch der Facebook Upload im Menü. Nicht, dass das schlecht wäre, aber mein Nutzungsverhalten ist leider anachronistisch.

[Slowlens]

Man sieht sehr schön an der Objektivpolitik, welchen Stellenwert Sony dem A und dem Nex Bayonett einräumt. Eine a Bayonett Kamera könnte auch nur am Bayonett dick sein und natürlich sinnvolerweise einen ausgeprägten Handgriff haben.
Ich hoffe auf eine solche Kamera mit VF Sensor, die möglichst viel Mechanik weglässt, ausser dem Stangenantrieb, und deshalb bezahlbar ist.

Damit wAre für mich eine lange Formatbedingte Durststrecke beendet, deren Beginn mit dem Einstieg in die digitale Fotografie zusammenfällt.