[el-ray]

Ich bin Ende Ausgust 2010 aus der Wohnung ausgezogen, also mit Mieten nicht zahlen ist nicht... Die Insolvenz war schon vor 2 Jahren, mittlerweile hatte ich ja schon einen neuen Vermieter, der hat die Kaution vom Insolvenzverwalter nie bekommen...

[Dat Ei]

Der neue Vermieter müßte doch der rechtliche Nachfolger des vorherigen sein. Gehen damit nicht Rechte und Pflichten auf diesen über?


Dat Ei

[simply black]

Ja tun sie.
Aber er muß nix auszahlen, das er nicht bekommen hat :-)

[steve.hatton]

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob der neue Vermieter nicht auch verpflichtet ist den alten Mietzvertrag zu erfüllen. Dieser ebinhaltet die Kautionsrückzahlung bei Auszug.

Frei nach dem Motto Kauf bricht Miete nicht, denke ich dass der neue Eigentümer mit allen Rechten und Pflichten in den MV eintritt.

Wäre nie eine Kaution geleistet worden mag zutreffen, dass keine zurückbezahlt werden müsste - ds hat eine Logik. Aber beim Kauf einer Wohnung hat man sich eben diese Dinge vom Vor-Eigentümer aushändigen zu lassen. Beim Zuschlag in einer Versteigerung - sprich dem "Erwerb" aus einer Insolvenz - geht man Risiken ein, wie zB keine Gewährleistung etc.

Damit wäre durchaus denkbar, dass der neue Vermieter haftet.

Zumindest ist dies leichter und kostengünstiger zu überprüfen!

[Itscha]

Also, das ist jetzt nur so ein Gedanke, aber vielleicht lohnt es sich, den weiter zu spinnen: Insolvenzforderungen sind nur die, die bis zur Insolvenzeröffnung entstanden sind. Dein Kautionsrückzahlungsanspruch war im Prinzip bei Insolvenzeröffnung noch nicht entstanden, da das Mietverhältnis ja noch lange weiter bestanden hat.
Wenn der Anspruch auf Rückzahlung der Kaution erst entsteht, wenn das Mietverhältnis endet -und dafür spricht einiges- ist er erst entstanden, als der Insolvenzverwalter dein Vermieter war (platt gesagt). Forderungen, die der Insolvenzverwalter begründet (also hier durch das Fortbestehen lassen des Mietverhältnisses) sind Masseschulden, die der Insolvenzverwalter vorweg aus der Masse bedienen muss.

Das ist aber juristisch noch nicht "ins Reine" gedacht. Könnte aber ein Ansatzpunkt sein.

[frame]

Zitat von simply black

Ja tun sie.
Aber er muß nix auszahlen, das er nicht bekommen hat :-)

wieso nicht? Er tritt in einen Vertrag ein der die Rückzahlung der Kaution bei Auszug beinhaltet. Ob er die bekommen hat ist für den Vertragspartner völlig uninteressant.

Es kann doch nicht Sache des Mieters sein sich drum zu kümmern dass bei Eigentumsübergang die Kaution mit übergeht. Wie soll er das denn machen? Genausowenig bekommt man ja bei Eigentumsübergang die Kaution zurück um sie dem neuen Eigentümer zu geben ...

ach ja, google ist mein Freund:

http://www.haus-und-grund-muenchen.d...gsverkauf.html

der Mieter muss aber nachweisen dass er die Kaution gezahlt hat, das sollte ja anhand des Mietvertrags und einer Quittung oder eines Kontoauszugs möglich sein.

[Itscha]

Zitat von frame

wieso nicht? Er tritt in einen Vertrag ein der die Rückzahlung der Kaution bei Auszug beinhaltet. Ob er die bekommen hat ist für den Vertragspartner völlig uninteressant.

Du berücksichtigst nicht die zusätzlichen Probleme durch das Insolvenzverfahren. Das hier ist "vielschichtiger" als ein einfacher Wechsel des (Miet-)Vertragspartners.

---------- Post added 26.01.2011 at 09:56 ----------

Inzwischen hab ich noch was gefunden. Aus dem Münchner Kommentar zur InsO:
"Der Mieter, der vor Verfahrenseröffnung vertragsgemäß Sicherheit geleistet hat, ist nicht verpflichtet, erneut einzuzahlen, wenn der Vermieter sie nicht von seinem Vermögen getrennt angelegt hatte."
"Soweit eine Verpflichtung zur treuhänderischen Anlage besteht – vertraglich ausbedungen oder nach § 551 Abs. 3 BGB – ist auch der Verwalter gehalten, die Kaution von der übrigen Masse getrennt anzulegen, damit der Mieter gegen die Folgen der Masseunzulänglichkeit (§ 208 ff.) gesichert wird."

Das bedeutet m.E., dass der Insolvenzverwalter, wenn er die Mietverträge fortführt, hätte prüfen müssen, ob die Kaution gezahlt ist, noch vollständig vorhanden ist (Rückgriff des Vermieters zur Begleichung von Schäden an der Wohnung), und ob die Kaution richtig angelegt ist. Bei nicht ordnungsgemäßer (also nicht treuhänderischer separater) Anlage hätte der Insolvenzverwalter die Kaution richtig anlegen müssen. Dann gäbe es Dein Problem jetzt nicht. Eventuell müsste man den Insolvenzverwalter diesbezüglich an seine Verpflichtungen als "Vertragspartner" erinnern. Eventuell besteht da ein Haftungsanspruch, falls das Geld weg ist. Falls noch Masse da ist, wäre dein Anspruch eventuell Masseverbindlichkeit, und vom Verwalter zu bedienen.

wie gesagt: ohne Gewähr

[steve.hatton]

Die Justiz/Gesetzgebung macht es sich hier leider sehr leicht.

Man geht das von aus, dass alles regelkonform läuft und damit der InsolvenzVerwalter weniger Arbeit hat setzt man diese Trennung z.B. der Kautionen voraus.

Allerdings sollte m.E. ein halbwegs normal denkender Mensch davon ausgehen, dass ein kurz vor der Insolvenz stehender - also zahlungsunfähiger - Mensch alle Mittel ergreifen wird die Insolvenz zu verhindern. Sprich die einzig realistische Logik muss unterstellen, dass alle Vermögenswerte eingesetzt werden, egal ob treuhänderisch zu verwalten oder nicht.

[simply black]

Frame,

es geht nicht um "grundsätzlich" :-) Das hast Du völlig Recht für alles was nach 2001 passiert ist.

Hier ist es aber anders, wenn ich es richtig verstanden habe chronologisch:
Alter Eigentümer - Miete - Kaution nachweislich gezahlt - auf gemischtes Konto auf dem auch vermögen (Miete) lag - Insolvenz vor 2 Jahren - InsVerw hat Konto verweigert Herausgabe - neuer Eigentümer - Mietende

Der Erwerb ist kein "normaler", wie in den Urteilen die Du zitierst. Dort ist Eigentumswechsel nach Privatrecht, und dann Insolvenz des neuen Eigentümers. oder Reiner Verkauf, ohne das Kaution weitergeleitet wird.. Hier ist Erwerb aus Insolvenz nach Insolvenzrecht.
Da gibt es tolle Ausnahmen. Identität von Vermieter und Grundbuchstand im Zuschlagungszeitpunkt (da gab es mal was vom BGH zu letztes Jahr meine ich). Identität von Ersteigerer und neuem Vermieter. Rolle des InsVerw...
Um da sauber was hin zu bekommen, wird eine Prüfung erforderlich, die möglicherweise unwirtschaftlich ist.

Und den Insolvenzverwalter in die Haftung zu bekommen, ist praktisch oft noch schwerer, als die Deliktshaftung des Insolvenzschuldners (Alteigentümer) zu beweisen..

[el-ray]

Danke für eure Tips
Hab grad erfahren, dass ich das über die Rechtsschutzversicherung meiner Eltern machen kann also nix zu verlieren ich berichte dann, wie es ausgegangen ist