[ansisys]

Was sind natürliche Sehgewohnheiten? Bild 2? Die langweilige Realität? Ein stark restaurierungsbedürftiges Haus im Abendlicht? Wo ist da eine Stimmung zu sehen? Das gibt es hier an jeder Ecke, wenn man abends durch Berlin geht.

Ich glaube, da haben sich eher Gegner von DRI oder HDR zu Wort gemeldet, "das Ungewöhnliche im Keim ersticken".

Jetzt bin ich mal böse: Warum muß man ein Bild überhaupt beurteilen, wenn man mit der Technik sowieso nichts anfangen kann? Für eine "künstlerische Würdigung" fehlt wohl eher das künstlerische Verständnis, da sollte man sich vielleicht mit arroganten Sprüchen ein wenig zurückhalten. Definiert mal Kunst. Was ist Kunst? Muß Kunst die Realität wiederspiegeln?

Zitat:
"ja ja...bin gerne mal der ...böse
bei solchen Bildern darf man auch mal kurz und knapp begründen
...wenn da nix iss!
beim zweiten ist es wesentlich besser und...
ich frage nicht mal nach ...warum(???)
sondern akzeptiere es, weil im besoffenen Zustand hat man schon mal einen verklärten Bilck,
auf eine Kneipe und da können Farben und Formen entstehen...die akzeptabel sind!"

Wenn man nichts zu sagen hat, kann man auch mal den Mund halten!

Was ist denn für Euch ausdrucksstark oder was hat künstlerischen Anspruch? Ein Foto, bei dem man mit dem Lineal die Linen nachmessen kann und zu dem Ergebnis kommt, daß alles "stimmt"?

Mir sind ehrlich gesagt die Linien eher als künstlerisches Ausdruckmittel aufgefallen, das Bild hat aus dieser Perspektive heraus etwas vom "Vorbeigehen". Ich bin aber auch kein Pixelzähler, sondern urteile aus dem Bauch heraus. Das erste Bild gibt eine wunderbare Stimmung wieder, ganz besonders gefallen mir das Licht und die sanften Farben. Der Lichtrahl, der unten quer durch geht, müßte weg, dann wäre es perfekt, ich mag es sehr. Das Bild hat auf jeden Fall mehr künstlerisches Potential als viele andere hier. Beispiel: Knallige Bilder von Bergidyllen, Heidi läßt grüßen! Das sind Sachen, die mir nicht gefallen, aber da halte ich mich auch mit meinem Kommentar zurück, weil ich weiß, daß ich voreingenommen bin.

[Mythen]

Also mir gefällt die erste Version um längen Besser. Klar sieht man, das Tonemapping im Spiel ist. Aber das Motiv bekommt irgendwie eine düstere Wirkung. Gefällt mir ausgesprochen gut !!!

[simply black]

Ich bekenne ja auch als Laie jenseits der Wahrnehmung der Profis hier zu liegen.
Ich glaube auch jetzt zu wissen warum: Der Widerspruch funktioniert bei mir positiv:
Mir gefällt gerade der Kontrast aus kühler Tonung und Motiv. Viielleicht die SchaufensterLichter noch mehr ins warm Gelbe ziehen, und die werden noch mehr betont.

[binbald]

Zitat von simply black

Ich bekenne ja auch als Laie jenseits der Wahrnehmung der Profis hier zu liegen.

Ich bin mal so arrogant und sage Danke für die Blumen; aber ich bin kein Profi, nur jemand, dessen Meinung von der Mehrheit abweicht.

Zitat von ansisys

Jetzt bin ich mal böse: Warum muß man ein Bild überhaupt beurteilen, wenn man mit der Technik sowieso nichts anfangen kann?

Hübsch - haben wir da etwa jemanden aus seinem Häuschen gelockt?

zur Technik: Ich weiß ja nicht, welchen Algorithmus (vermutlich lokale Operatoren, aber welchen?) er eingesetzt hat, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der ausgewählte für dieses Bild nicht so ganz optimal geeignet war. Da geht manches verloren.

Letztlich verspreche ich mir am ehesten von der konsequenten Umsetzung "anchoring theory..." die besten Ergebnisse. Lies das mal durch, dann weißt Du, was ich an dem Bild problematisch finde.

Im übrigen verzapfst Du ziemlichen Unfug, wenn Du denkst, dass ich gegen Tonemapping, DRI oder HDR bin. Da muss ich deutlich widersprechen - es gibt wirklich sinnvolle Anwendungsbereiche und sehr ansprechende Ergebnisse und ich setze das auch gezielt ein. Aber es sollte unterstützend wirken.

Dass dieses Bild nicht zu den von mir favorisierten Ergebnissen gehört, nun ja, das musst Du einfach so hinnehmen, wenn nicht, juckt's mich auch nicht.

Zitat von ansisys

Für eine "künstlerische Würdigung" fehlt wohl eher das künstlerische Verständnis, da sollte man sich vielleicht mit arroganten Sprüchen ein wenig zurückhalten. Definiert mal Kunst. Was ist Kunst?

Einen solchen Tonfall hast Du doch eigentlich nicht nötig, oder?
Wenn Du mir Antwort darauf geben kannst, welche Kunstkonzeptionen bei Hegel und Schelling vorhanden sind, wie Arthur Danto oder Stephen Davies das aufziehen, Du mit den Formulierungen der vexatorischen Simultaneität, des schönen Scheins (Nietzsche), einer ephemerischen vs. ästhetisierenden Wirkungsweise oder des Hermetismus (i.S. d. frühen 20. Jh. z.B. Th. Mann) etwas anfangen kannst, dann kannst Du evtl. abschätzen, in welche Richtung ich etwas von "Kunst" erwarte. Dann können wir auch gerne über die Frage diskutieren: "Was ist Kunst?"

Du scheinst wohl eher (wenn ich das einmal unterstellen darf), in der Nachfolge von Schlegel zu stehen, der behauptet, dass sowohl das mühsame Schaffen des Meisters als auch der dahingehauchte Ausspruch eines Kindes als Kunst zu verstehen sind. Oder schlaglichtartiger: "Kunst liegt im Auge des Betrachters". Das kann ich nicht vorbehaltlos unterschreiben, nicht der Rezipient ist die letzte Entscheidungsinstanz. Trotzdem lasse ich Dir Deine Meinung.

Es wäre angemessen, wenn Du auch meine Meinung (und das habe ich oben, denke ich, deutlich gemacht, dass es meine ist) ohne derartige Ausfälle tolerieren könntest. Den Rest klären wir evtl. außerhalb des Threads, wäre schade um die Bilddiskussion.

[ansisys]

"Schlaglichtartiger: "Kunst liegt im Auge des Betrachters". Das würde ich schon unterschreiben, die Welt ist kunterbunt

[simply black]

Lieber Michael,

Du kannst lesen und erkennbar verstehen, das freut mich, darum will ich Dir Deine kenntnisreichen Thesen mal mit ein paar Fragen zurückreichen.

Du beschäftigst Dich mit der Frage, was Kunst ist. Und kritisierst den armen Mann mit dem Vorwurf Schlegels :-)

Ist die Fragestellung, was Kunst ist, (und das erkennst Du auch in Deinen Ausführungen) überhaupt zielführend?

Und das nicht nur deshalb, weil die Kunstszene sich der handwerklichen Kriterien freiwillig begeben hat, als sie begann, Badewannen und Betonblöcke in die Museen zu tragen und Kunst (zurecht!) vom Können entkoppelte.

Ich stelle mir lieber die Frage, was ist gute Kunst?

Wie bei einem Auto (welches ist gut?) frage ich mich beim Versuch einer Antwort, was ich erwarte.

Nicht mehr und nicht weniger. Richtig?
Bon Voyage

[rmaa-ismng]

Zitat von jms

N'Abend,

bin gerade auf ein Bild gestoßen, dass mir auch noch nach ein paar Wochen recht gut gefällt ... ist aber ganz stark Geschmackssache .... denn man sieht das tonemapping auf den ersten Blick (eigentlich gar nicht mein Stil).

Hier ist das Bild nun:


Zum vergleich das gleiche "nur" geDRIt:


Mich würden einfach ein paar Meinungen interesieren.

grüße und
von meiner Seite aus nun "Gute Nacht" - jms

Mir gefällt gerade dieser übertrieben künstliche Effekt des Tonemapping sehr gut.
Ich habe mir schon vorgenommen für das nächste Jahr etwas damit zu experimentieren.

Bild 1 oder 2?
Bild 1.

Aber ich bin auch kein Profi und muss mein Handeln begründen.
Vorteil für mich !!

[binbald]

@jms: Entschuldigung, dass wir Deine Bilder zu solchen Grundsatzdiskussionen hernehmen, das ist nicht herabsetzend zu verstehen - ganz im Gegenteil!

Zitat von simply black

Du beschäftigst Dich mit der Frage, was Kunst ist. Und kritisierst den armen Mann mit dem Vorwurf Schlegels :-)

Ist die Fragestellung, was Kunst ist, (und das erkennst Du auch in Deinen Ausführungen) überhaupt zielführend?

Lieber Christoph,

danke für Deine Beteiligung und Deine Anregungen. Gerne gebe ich Dir einige Fragen zurück, zur weiteren Thesenbildung...

Zunächst aber:
Schlegel sollte nicht zwingend ein Vorwurf an den "armen Mann" sein, man könnte es auch als ein Kompliment verstehen: der Beginn der Romantik, das Sprengen der Grenzen (quasi de-de-fini-tion). Gewiss, es kommt auf den Willen des Schaffenden an, auf den Funken des kreativ Göttlichen im Einzelnen, ebenso auch auf den Erkenntniswillen des Betrachtenden. Was jedoch in der Nachfolge, gerade in unserer Zeit, versäumt wird, ist der dennoch inhärente und immanente Anspruch der Kunst, jeder Kunst, auf einen überindividuellen Ausruf - vermittelt sie den Hauch der Ewigkeit? zeigt sie die Groteske des Abgrundes? vermag sie den Menschen zu führen?

Ist ein bildnerischer Einfall, eine Verfremdung schon ein Arte-fakt?
Ist der ästhetisch-kokette Augenaufschlag schon die verheißende Verführung?
Ist ein Beobachtungssplitter schon die Deutung?
Ist eine Designgestaltung schon die Ideenvermittlung?
Insofern ist die Frage "was ist Kunst" sehr wohl zielführend, da sie den Horizont weitet und den Anspruch vertieft. Gerade letzteres kommt in der Regel viel zu kurz. Vielleicht sollte man aber differenzieren zwischen "Kunst" und "Kunstverständnis".

Zitat von simply black

Wie bei einem Auto (welches ist gut?) frage ich mich beim Versuch einer Antwort, was ich erwarte.

Nicht mehr und nicht weniger. Richtig?

Kunst ist nicht nur ein bunter, schöner Haufen, sondern eine Herausforderung an mich! Nicht nur die Frage, was ich erwarte, muss gestellt werden, sondern auch umgekehrt: Welche Ansprüche stellt das Kunstwerk an mich?!

Reißen wir einmal ein Zitat aus dem Zusammenhang: "Schon unsere äußeren Anschauungen, Beobachtungen und Wahrnehmungen sind oft täuschend und irrig, aber noch viel mehr sind es die inneren Vorstellungen, wenn sie auch die größte Lebendigkeit in sich haben und uns unwiderstehlich zur Leidenschaft fortreißen sollten." (Hegel)

Wenn Kunst nur im Auge des Betrachters liegt, führt dies leicht (überspitzt) zu Kitsch: dem Bekannten und Warmen, sich mir leicht Erschließenden, dem, womit ich etwas anfangen kann, weil ich es erwarte. Aber Kunst hat mehr. Es ist die stete Herausforderung aus dem Gewohnten. Die Gegenüberstellung von mir und dem anderen. Kunst ist Gestaltung von Gegensätzen, von Aporien. Das Kunstwerk vermittelt zwischen Abstraktion und Gegenständlichkeit, zwischen Geist und Leben. Deswegen existiert Kunst nur mit einer Idee, einer Aussage und nicht mit "Gefallen". Das sollte das zentrale Anliegen sein. Und auch das kommt in der Regel viel zu kurz.

Zitat von simply black

Ich stelle mir lieber die Frage, was ist gute Kunst?

Aber die Frage nach "guter Kunst" ist eine sehr verfängliche - weil sie evtl. nahelegt, dass "gut" eine eigene Kategorie darstellt: das subjektive Gefallen, der zufällige Sinn, die temporäre Bedeutung.
Aber wo bleibt das Übergreifende? Das Verbindende? Das Allgemeine?

Kann "gefallen" wirklich eine Rolle spielen? Und "gute" Kunst? Wird man damit dem Anspruch und der Bedeutung von Kunst überhaupt gerecht? Oder ist das nicht eine vereinfachende Perspektive?
Wenn Kunst im Auge des jeweiligen Betrachters liegt: dann kann doch jeder Kunstpädagoge sein und Kunst lehren und vermitteln. Wird das dem gerecht, was Hagesandros (den nenne ich jetzt mal bewusst hier, weil Initialzündung für viele kunsttheoretische Überlegungen), Shakespeare oder Bach geleistet haben?

Wie wird man unsere "Kunst" in Zukunft bewerten? Welchen Charakter und welche Idee wird man der jetzigen "Moderne" in 200 Jahren zueignen? Subjektivismus? Individualismus? Nicht alles, was der zeitgenössische Betrachter als Kunst betrachtet, ist/wird auch eine. Gerade nicht die heutige, da hier zu viel Beliebigkeit um sich greift. O tempora, o mores!

[daemonized]

Mir gefällt das Tonemapping viel besser. Ich finde das 2. Bild wirkt nicht wirklich. Es mutet eher gewöhnlich an und ich würde es in einem Magazin oder Buch oder wie auch immer einfach überblättern ohne genau hinzugucken. Die HDR-Version gefällt mir sehr gut

[simply black]

jms
Ich möchte mich zunächst der Entschuldigung von Michael anschleißen.
Wenn Du oder die Mods meint, wir wären OT, schmeißt uns hier raus.
Ich verstehe dieses interessante Gespräch aber auch als Reaktion auf Dein Bild, dessen künstlerische Wirkung ich ja versuche, gegen die Formalismusbanausen hier zu verteidigen

Zitat von binbald

danke für Deine Beteiligung und Deine Anregungen. Gerne gebe ich Dir einige Fragen zurück, zur weiteren Thesenbildung...

freut mich ehrlich, ist interessant.

Zitat von binbald

Zunächst aber:
Schlegel sollte nicht zwingend ein Vorwurf an den "armen Mann" sein, man könnte es auch als ein Kompliment verstehen: der Beginn der Romantik, das Sprengen der Grenzen (quasi de-de-fini-tion). Gewiss, es kommt auf den Willen des Schaffenden an, auf den Funken des kreativ Göttlichen im Einzelnen, ebenso auch auf den Erkenntniswillen des Betrachtenden. Was jedoch in der Nachfolge, gerade in unserer Zeit, ver-säumt wird, ist der dennoch inhärente und immanente Anspruch der Kunst, jeder Kunst, auf einen überindividuellen Ausruf - vermittelt sie den Hauch der Ewigkeit? zeigt sie die Groteske des Abgrundes? vermag sie den Menschen zu führen?

geiler Satz
Du schmeißt es mir aber zu leicht durcheinander.
1.Aussage: Wille des Schaffenden ist relevant
2. Aussage: Erkenntniswille des Betrachters ist relevant
3.Aussage: Versäumnis des Anspruchs der Kunst auf überindividuellen Ausruf.

Zitat von binbald

Ist ein bildnerischer Einfall, eine Verfremdung schon ein Artefakt?
Ist der ästhetisch-kokette Augenaufschlag schon die verheißende Verfüh-rung?
Ist ein Beobachtungssplitter schon die Deutung?
Ist eine Designgestaltung schon die Ideenvermittlung?
Insofern ist die Frage "was ist Kunst" sehr wohl zielführend,

Wieso "Insoweit"?
Da ist keine Begründung vorab, und sie folgt auch nicht, denn Du schreibst:

Zitat von binbald

Insofern ist die Frage "was ist Kunst" sehr wohl zielführend, da sie den Horizont weitet

Die Frage als Selbstzweck?
Ne ich will es Dir versuchen her zu leiten, warum ich glaube, das das der falsche Weg ist, und dass es auf einen individuellen Horizont und eine individuelle Reflektion im Betrachter ankommt, die das Werk dann zu überindividueller zeitloser "guter Kunst" macht
Darf ich auf die Fotografie verweisen als Bezugspunkt?
In althergebrachter Ansicht repräsentiert das Bild den abgelichteten Gegenstand. Es fixiert einen Moment des Vergehenden zum Dauerhaften. Dieses Fotografieverständnis scheitert regelmäßig daran, dass der Fotograf und der Betrachter selten gemeinsam zur gleichen Zeit zugegen sind, zu klären und zu erklären.
Das war aber nötig (Interpretation...)
Ich setze anders an:
Fotografie kann Medium sein zwischen der Beschreibung aber auch der Prägung eines Umfeldes, das nicht nur passiv geprägt wird, sondern prägt und wirkt.
Dieses Fotografieverständnis löst die Widersprüche von oben auf! Kunst als Sprache mit Sprachelementen. Kunst als Kommunikationsform, die nur dann das ist, was sie ist,. wenn sie Kommuniziert und verstehbar ist.
Sie befreit von der Fiktion selbsterklärender repräsentierter Realität hin zu einer erklärer- und erklärungslosen Bedeutung als Teil einer Sprache. Nur so kann sie ihre Funktion erfüllen, als Verweis auf Beschriebenes, ohne es selber zu repräsentieren.

Zitat von binbald

und den Anspruch vertieft. Gerade letzteres kommt in der Regel viel zu kurz. Vielleicht sollte man aber differenzieren zwischen "Kunst" und "Kunstverständnis".

Womit Du bei meiner These bist, dass es auf die Frage nach der individuell "guten Kunst" hinausläuft.

Zitat von binbald

Kunst ist nicht nur ein bunter, schöner Haufen, sondern eine Herausforderung an mich! Nicht nur die Frage, was ich erwarte, muss gestellt werden, sondern auch umgekehrt: Welche Ansprüche stellt das Kunstwerk an mich?!

Ja eben. Damit wird die aus sich selbst heraus unbeantwortbare Frage was Kunst ist, abgelöst durch die Frage, was gute Kunst ist. Kommunikatives Element erfüllt? Wirkung durch Beschreibung erfüllt?

Zitat von binbald

Wenn Kunst nur im Auge des Betrachters liegt,

Was ich nicht gesagt habe

Zitat von binbald

Kunst ist Gestaltung von Gegensätzen, von Aporien. Das Kunstwerk ver-mittelt zwischen Abstraktion und Gegenständlichkeit, zwischen Geist und Leben. Deswegen existiert Kunst nur mit einer Idee, einer Aussage und nicht mit "Gefallen". Das sollte das zentrale Anliegen sein. Und auch das kommt in der Regel viel zu kurz.

Da gehen wir völlig überein. Allerdings stört mich der erste Teilsatz sehr.
Das Missverständnis (das ist es IMHO) das Kunst provozieren und konterkarieren muss hat dazu geführt, das viele schon meinen, weil ihr Mist provoziere, sei es Kunst.
Und Du machst das, was viele viel zu gern tun: Du beschreibst auflistend, was Kunst ist. Wir können die Frage doch aber nur als berechtigt und zielführend akzeptieren, wenn sie per definitonem beantwortbar scheint.
Noch mal meine Empfehlung der Frage nach "guter" Kunst und der Einbeziehung eines kommunikativen nicht abbildend repräsentierenden Elementes. Schaffen und Wirkung in erklärungsfreiem Kontext wären gegeben.

Zitat von binbald

Aber die Frage nach "guter Kunst" ist eine sehr verfängliche - weil sie evtl. nahe legt, dass "gut" eine eigene Kategorie darstellt: das subjektive Gefallen, der zufällige Sinn, die temporäre Bedeutung.
Aber wo bleibt das Übergreifende? Das Verbindende? Das Allgemeine?
Kann "gefallen" wirklich eine Rolle spielen? Und "gute" Kunst? Wird man damit dem Anspruch und der Bedeutung von Kunst überhaupt gerecht? Oder ist das nicht eine vereinfachende Perspektive?
Wenn Kunst im Auge des jeweiligen Betrachters liegt:

Ich spreche nicht von Kunst sondern von guter Kunst
Sie liegt nicht allein im Auge weil ich einen anderen grundaspekt betone. Ich meine, dass mein Denkmodell nicht so schlecht ist, da es von der nicht zielführenden Frage was Kunst ist, befreit.