[Photopeter]

Das dieses 17-40L an einer 1Ds hing, habe ich ja erwähnt. Also, mit einer 9000€ Kamera plus einem 700€ Objektiv müsste es doch eigentlich möglich sein, Fotos zu machen, oder?
Also für dich noch mal:
Ich musste (das war Arbeit und ich wurde dafür bezahlt, freiwillig hätte ich schon nach 5 Minuten und nicht erst nach einer Woche wieder aufgehört) mit einer Canon EOS 1Ds und unter anderem dem besagten Canon 4,0 17-40L Objektiv einige Probearbeiten für eine Druckerei machen. Die Ergebnisse waren schlicht katastrophal, obwohl das 17-40L analog und auch an einer 10D problemlos gearbeitet hatte. Ich hatte seinerzeit zufällig die 4Mp Coolpix meiner Schwester dabei. Aus Frust und um meinen Chef endlich zu überzeugen, das die große Canon einfach keinen Zweck hat, hab ich dann das Motiv mal mit der Coolpix (frag mich jetzt nicht nach der genauen Bezeichnung, halt so eine Standard 4MP Knipse mit 3-Fach Zoom) fotografiert. Damit sahen die Prints zumindest in den Randbereichen wesentlich besser aus als die der 1Ds. Und das bei gleicher Ausgabegröße 70x100cm. Fast genau so schlimm war das 24 und das 28er. Selbst das 4,0 70-200L schwächelte ziemlich an der 1Ds. Gerade mal mit dem 50, dem 85 und dem 100 Makro ließ sich eine anständige Bildqualität erreichen. Und das ist mir eindeutig viel zu wenig.
Aber wir lassen das jetzt besser hier, das ist doch zu sehr OT.

[Wallo]

Zitat von Photopeter

Das dieses 17-40L an einer 1Ds hing, habe ich ja erwähnt. Also, mit einer 9000€ Kamera plus einem 700€ Objektiv müsste es doch eigentlich möglich sein, Fotos zu machen, oder?
Also für dich noch mal:
Ich musste (das war Arbeit und ich wurde dafür bezahlt, freiwillig hätte ich schon nach 5 Minuten und nicht erst nach einer Woche wieder aufgehört) mit einer Canon EOS 1Ds und unter anderem dem besagten Canon 4,0 17-40L Objektiv einige Probearbeiten für eine Druckerei machen. Die Ergebnisse waren schlicht katastrophal, obwohl das 17-40L analog und auch an einer 10D problemlos gearbeitet hatte. Ich hatte seinerzeit zufällig die 4Mp Coolpix meiner Schwester dabei. Aus Frust und um meinen Chef endlich zu überzeugen, das die große Canon einfach keinen Zweck hat, hab ich dann das Motiv mal mit der Coolpix (frag mich jetzt nicht nach der genauen Bezeichnung, halt so eine Standard 4MP Knipse mit 3-Fach Zoom) fotografiert. Damit sahen die Prints zumindest in den Randbereichen wesentlich besser aus als die der 1Ds. Und das bei gleicher Ausgabegröße 70x100cm. Fast genau so schlimm war das 24 und das 28er. Selbst das 4,0 70-200L schwächelte ziemlich an der 1Ds. Gerade mal mit dem 50, dem 85 und dem 100 Makro ließ sich eine anständige Bildqualität erreichen. Und das ist mir eindeutig viel zu wenig.
Aber wir lassen das jetzt besser hier, das ist doch zu sehr OT.

Lassen wir es gut sein , Peter,

Nach 5 min kann, glaube ich, niemand eine Kamera, geschweige denn ein Gehäuse mit Wechseloptik beurteilen.

Vermute mal, dass Deine Schwester eine 4-Mega.Pixel-Nikon-Kamera auf dem Niveau der Coolpix 4500 besessen hat (besitzt?). Weder im privaten noch im wissenschaftlichen Anwendungsbereich (wo sie mal bei mir eingesetzt war) hat diese Kamera je ihre Erwartungen erfüllt. Die Fotos waren einfach zu schlecht. Ich nenne nur Rauschen und Randabschattung! Also was soll der Vergleich. Du bringst Dich doch nur um Deine Reputation in diesem Form, wenn Du einen solchen Quatsch (basierend auf Deinem Nikon-Faible und Canon-Hass) behauptest!

[JPS]

Zitat von Photopeter

Man kann natürlich alles "schönrechnen". Das 2,8 28-75 kostet im Kit aber auch nur 150€ Aufpreis. Und bei uns hier im Saturn (ich weiß, sauteuer aber da war ich zufällig vorhin auf dem Weg nach hause), wo ich das Minolta 28-75 eben für 150€ Aufpreis (750€ zu 900€) zur D7D bekomme, muß ich 1200€ (2700€ zu 3900€) Aufpreis zur 5D bezahlen, wenn ich das 24-105 dabei haben will. Nimmt man diese Preise als Grundlage, so ist die Preisdifferenz sogar noch viel größer.

Klar kann man etwas "schönrechnen", genauso kann man aber auch etwas "schlechtrechnen" indem man irgendwelche Preise heranzieht die einen möglichst großen Preisunterschied veranschaulichen sollen.

Du hast um Deine "Du vergleichst Äpfel mit Birnen"-Aussage zu unterstreichen von den fünf Vergleichspaaren einfach das mit dem größten Preisunterschied herausgegriffen, die tatsächliche Preisdifferenz (Straßenpreis im Einzelverkauf) noch ein wenig aufgebläht und offensichtliche Unterschiede (IS muss beim Canon im Objektiv mitbezahlt werden ohne auf die Bildqualität positiven Einfluss zu haben / größerer Brennweitenbereich beim Canon der entweder zu Mehrpreis oder zu Qualitätseinbusen führt) nicht berücksichtigt. Solche Übertreibungen führen aber in einer Diskussion schnell mal in unnötige Sackgassen, die vom eigentlichen Thema wegführen.

Ich erwarte mir nach meiner Rechnung jedenfalls von den genannten Objektivpaaren unterm Strich eine sehr ähnliche Bildqualität in den von beiden Objektiven gedeckten Brennweiten- und Blendenbereichen. Wenn diese Erwartungshaltung nicht erfüllt wird, würde ich das gerne erfahren und habe daher in meinem Ausgangsposting nach diesen Unterschieden gefragt. Worin genau siehst Du denn die schlechtere Bildqualität des KoMi 28-75? Selbst wenn die Offenblende von 2.8 nicht so ganz zu gebrauchen ist, sollte doch zumindest bei Blende 4 (bei dem das Canon Objektiv erst anfängt) ein brauchbares Ergebnis herauskommen? Oder ist selbst Blende 4 noch so unbrauchbar, dass das Objektiv trotz Einzelverkaufspreis von über EUR 300 auf der Qualitätsstufe eines Canon 350D Kitobjektivs liegt?

[Photopeter]

Zitat von Wallo

...basierend auf Deinem Nikon-Faible und Canon-Hass)...

Zum hunderttausendsten Mal, ich habe keinen Canon Hass. Ich besaß insgesammt 6 Canon SLR (Mehr hab ich von Nikon auch nie gehabt). Danach müsste ich eher ein Pentax Faible haben, denn von Pentax besaß ich mehr als 10 SLR. Außerdem hab ich Drucker und Scanner von Canon. Als seinerzeit der digitale Einstieg anstand, ging die Entscheidung zwischen der Fuji S1 und der Canon D30 nur knapp auf Grund der besseren Bildqualität zu Gunsten der Fuji aus. Die Objektivpalette, die ich zur Verfügung hatte, war etwa gleich gut ausgebaut. Ich mag nur die aktuelle Philosophie von Canon bei ihren DSLR nicht (3 verschiedene Crop- Faktoren, so das man für nix wirklich optimale Objektive bekommt, extrem vorgeglättete Fotos aus der Cam, billig wirkende Gehäuse und Objektive, sofern man kein "L" oder "Einstellige" nimmt, "Komm spielen" fasst aktuelle Canon DSLR leider ziemlich gut zusammen,... ), deswegen war die damalige Entscheidung im Nachinein betrachtet, goldrichtig. Denn zu D30 und D60 Zeiten, war das noch nicht so wie heute. Da fand ich Canon auch im DSLR Bereich noch richtig gut. Und die Powershot Klasse würde mir ebenfalls ziemlich zusagen, wenn ich Bedarf in diesem Bereich hätte.

Hätte meine Schwester doch bloß ne Powershot gehabt, dann währe das sicher viiiiel glaubwürdiger.

Mal abgesehen davon, das die Bilder, die sie mit der CP macht, nicht wirklich stark rauschen. Und von Randabschattungen hab ich auch noch nicht viel gesehen. Aber so genau gucke ich mir ihre Fotos in aller Regel auch gar nicht an. Meine D7HI hatte seinerzeit jedenfalls mehr gerauscht.

Und in der Bildmitte war ja bei der 1Ds auch alles in Ordnung. Nur gerade wenn ich Weiteinkel benutze (17-40 ist an FF nun mal echtes Weitwinkel), brauche ich, im Gegensatz zu deinen Makros, nicht nur eine scharfe Bildmitte, sondern Schärfe über das gesammte Bild hinweg. Und das ist nun mal absolut nicht möglich gewesen. Das ging erst ab dem 50mm Objektiv. Da war die CP deutlich harmonischer. Es sah besser aus, insgesammt ein geringeres Niveau zu haben, dafür aber gleichmäßig, als so einen extremen Abfall von der Mitte zum Rand hin.

Außerdem habe ich nicht 5 Minuten sndern eine ganze (Arbeits-) Woche mit der 1Ds verplempert. Naja, ich hatte in der Woche gleichzeitig auch noch die Kodak 14/n (auch FF) im Test. Die war aber noch schlechter, weil sie neben den, nahezu gleichen, Randproblemen auch noch starke purpurne Farbsäume um Lichquellen (Reflexe, Spitzlichter,...) produziert hat.

Du warst nicht dabei und hast die (wirklich fürchterlichen) Ergebnisse nicht gesehen, sonst würdet du mich bestimmt besser verstehen.

Zitat von JPS

...indem man irgendwelche Preise heranzieht...

Das waren die Preise, die ich aktuell vor dem Posting beim Stadtbummel gesehen habe. Also nicht irgendwelche Preise.

Aber selbst wenn man deine Geizhals Preise nimmt und den Kit- Bonus beim 28-75 (mit einer D7D zusammen kostet das 28-75 bei weitem keine 300€) völlig ignoriert, kostet das 24-105 noch fast das dreifache (320 zu 920, was soooo extrem weit von 300 zu 1000 nun gar nicht weg ist, wie ich im ersten Post schrieb). Und das ist, IS hin oder her, einfach keine vergleichbare Klasse. Wenn du bei Canon "L" Objektive nimmst, müsstest du sie eigentlich mit Minolta "G" vergleichen. Das währe dann jeweils die gleiche Klasse.

[JPS]

Zitat von Photopeter

Aber selbst wenn man deine Geizhals Preise nimmt und den Kit- Bonus beim 28-75 (mit einer D7D zusammen kostet das 28-75 bei weitem keine 300€) völlig ignoriert, kostet das 24-105 noch fast das dreifache (320 zu 920, was soooo extrem weit von 300 zu 1000 nun gar nicht weg ist, wie ich im ersten Post schrieb). Und das ist, IS hin oder her, einfach keine vergleichbare Klasse. Wenn du bei Canon "L" Objektive nimmst, müsstest du sie eigentlich mit Minolta "G" vergleichen. Das währe dann jeweils die gleiche Klasse.

Was wäre denn dann Deiner Meinung nach das von der Bildqualität und Lichtstärke vergleichbare Canon Objektiv zum KoMi 28-75 2.8?

Unter der Voraussetzung, dass ich auch beim Canon Objektiv einen Bildstabilisator haben will, gibt es AFAIK nur folgende zwei Objektive:

Canon EF 28-135mm 3.5-5.6 IS USM (EUR 420)
Canon EF-S 17-85mm 4.0–5.6 IS USM (EUR 470)

Beide können was die Lichtstärke angeht nicht annährend mit dem KoMi 28-75 mithalten, sofern die 2.8 bei KoMi kein reiner Werbegag sondern halbwegs brauchbar sind. Hältst Du sie trotzdem für besser mit dem KoMi vergleibar als das EF 24-105mm 4.0 L IS USM?

[Photopeter]

Wenn dir der Bildstabilisator so wichtig ist, gibt es bei Canon nichts gleichwertiges in der Klasse des KoMi 28-75. Wenn du unbedingt mit jedem Objektiv einen Stabi haben willst, kannst du nur die KoMi kaufen. Oder auf die neue Pentax warten, die wird wohl (laut unbestätigten Gerüchten) etwas vergleichbares (SR bei Pentax) eingebaut haben. Sonst mußt du eben enom viel Geld zusätzlich ausgeben, was sich nur bedingt in der allgemeinen Bildqualität wiederspiegeln wird.

Wobei der IS gegenüber dem AS ja den großen Vorteil hat, das er das Sucherbild ebenfalls beruhigt, was bei AS nicht der Fall ist.

Mal abgesehen davon, das ich persöhnlich nicht sehr viel von dem 28-75 halte. Ich habe zwar nur das (baugleiche?! ) Tamron getestet, dafür aber inzwischen 6 verschiedene Exemplare. Das Objektiv ist auf 6MP entwickelt. Mehr schafft es einfach nicht. An (m)einer 12 MP Cam bricht es ein und liefert selbst abgeblendet unterdurchschnittliche Ergebnisse.

[frank.ho]

[quote="Wallo"]

Zitat von Photopeter

Du bringst Dich doch nur um Deine Reputation in diesem Form, wenn Du einen solchen Quatsch (basierend auf Deinem Nikon-Faible und Canon-Hass) behauptest!

@ wallo
Nana - immerhin haben die Aussagen von Photopeter eine
sachliche Aussage, was man von deinen nicht im geringsten
behaupten kann - offensichtlich ist dir deine Reputation eh wurscht.

@ photopeter
warum antwortest du eigentlich auf den Quatsch ?
jetzt dürfen wir hier wieder seitenweise das hin-und her Getrolle lesen ...

Grüsse
Frank

[Rheinlaender]

Zitat von Photopeter

Das dieses 17-40L an einer 1Ds hing, habe ich ja erwähnt. Also, mit einer 9000€ Kamera plus einem 700€ Objektiv müsste es doch eigentlich möglich sein, Fotos zu machen, oder?
Also für dich noch mal:
Ich musste (das war Arbeit und ich wurde dafür bezahlt, freiwillig hätte ich schon nach 5 Minuten und nicht erst nach einer Woche wieder aufgehört) mit einer Canon EOS 1Ds und unter anderem dem besagten Canon 4,0 17-40L Objektiv einige Probearbeiten für eine Druckerei machen. Die Ergebnisse waren schlicht katastrophal, obwohl das 17-40L analog und auch an einer 10D problemlos gearbeitet hatte. Ich hatte seinerzeit zufällig die 4Mp Coolpix meiner Schwester dabei. Aus Frust und um meinen Chef endlich zu überzeugen, das die große Canon einfach keinen Zweck hat, hab ich dann das Motiv mal mit der Coolpix (frag mich jetzt nicht nach der genauen Bezeichnung, halt so eine Standard 4MP Knipse mit 3-Fach Zoom) fotografiert. Damit sahen die Prints zumindest in den Randbereichen wesentlich besser aus als die der 1Ds. Und das bei gleicher Ausgabegröße 70x100cm. Fast genau so schlimm war das 24 und das 28er. Selbst das 4,0 70-200L schwächelte ziemlich an der 1Ds. Gerade mal mit dem 50, dem 85 und dem 100 Makro ließ sich eine anständige Bildqualität erreichen. Und das ist mir eindeutig viel zu wenig.
Aber wir lassen das jetzt besser hier, das ist doch zu sehr OT.

Das widerspricht so ziemlich allen Erfahrungen der in meiner Druckerei verarbeiteten Bilder einer 1Ds MKII. Desweiteren kann ich als gelernter Diplom Grafiker und Handwerksmeister im Offsetdruck durchaus eine fundierte Aussage zu Printprodukten wiedergeben. Sowohl Canon 1Ds MKII als auch Nikon D2X arbeiten auf einen Level den man rein optisch als Print nicht auseinanderhalten kann.

Ich habe den Eindruck als würde man hier versuchen die vorhandenen Korinthen jeder Kamera als evolutionäres Alleinstellungsmerkmal heraus zu kehren. Ich finde es geradezu lächerlich einen Vergleich zwischen einer 4MP Kamera und einer Kamera mit erheblich höherer Auflösung heranzuziehen.

Das menschliche Auge ist garnicht in der Lage Unterschiede zwischen einer KoMi D7D, einer Canon 20D oder gar einer uralten Nikon D100 zu erkennen. Das läßt sich nur rein messtechnisch belegen oder am Monitor in einer dem menschlichen Auge unterstützenden Vergrößerung. Jeder.....ich wiederhole JEDER der etwas anderes behauptet macht sich selber etwas vor, denn auf einem Print ist diese graue Theorie nicht mehr sichtbar. Ich habe durch meinen Beruf wirklich ein sehr gut geschultes Auge aber das was hier propagiert wird ist einfach Unsinn.

Im übrigen genauso wie der Objektivvergleich der diesen Thread überhaupt gestartet hat.


Mir persönlich ist es mittlerweile völlig egal mit welchem Kamerahersteller etwas fotografiert worden ist. Obs jetzt ne DSLR von KoMi, Pentax, Nikon, Olympus oder Canon war ist völlig sekundär. Ich kann mit Sicherheit in Photoshop Unterschiede feststellen aber als reiner Print ist mir das nicht mehr möglich. Das ist unter anderem einer der Gründe warum ich in Foren kaum noch aktiv bin, es wird einfach zuviel graue Theorie verzapft die in der Praxis nicht sichtbar ist.

Nichts gegen dich persönlich aber auch bei dir schleichen sich ab und zu solche nicht haltbaren Offenbarungen rein. Auch wenn ich deine Ausführungen ansonsten sehr schätze und durch eigene Efahrungen bestätigen kann.

[Teddy]

Hallo Oliver,

nur sollten wir nicht aus den Augen verlieren, dass die Mehrheit die Bilder gar nicht zum Print weitergibt, sondern diese fast ausschliesslich am PC bewundern. Auch die Verbreitung zur weiteren begutachtung erfolgt in den weitaus meisten Fällen am Bildschirm (Homepage, D7userforum, FC, email-Anhang etc.).
Von daher sind die Vergleiche schon gerechtfertigt.

Dass die Unterschiede bei prints nicht erkennbar sind, da stimme ich dir absolut zu.

[Rheinlaender]

Zitat von Teddy

Hallo Oliver,

nur sollten wir nicht aus den Augen verlieren, dass die Mehrheit die Bilder gar nicht zum Print weitergibt, sondern diese fast ausschliesslich am PC bewundern. Auch die Verbreitung zur weiteren begutachtung erfolgt in den weitaus meisten Fällen am Bildschirm (Homepage, D7userforum, FC, email-Anhang etc.).
Von daher sind die Vergleiche schon gerechtfertigt.

Dass die Unterschiede bei prints nicht erkennbar sind, da stimme ich dir absolut zu.

Der Vergleich und die Betrachtung in Foren erfolgt in stark verkleinerten Bildern. Dadurch ist eine genaue Beurteilung schon garnicht mehr möglich. Selbst eine Aussage über die Schärfeebene kann nicht mehr getroffen werden, weil es sich um eine nachträgliche Schärfung handelt die auch dem persönlichen Geschmack jedes Einzelnen berücksichtigt.

Man kann nur noch den Gesamteindruck des Bildes wahrnehmen und Beurteilen....mehr geht da auch nicht.

Wenn ich Bilder einer 1Ds MKII mit einer Nikon D2X am Monitor vergleiche, muss ich in die Details der jeweiligen Bilder hineinzoomen. Würde ich beide Bilder so betrachten das sie der Monitor komplett anzeigt, wäre der zu beurteilende Qualitätseindruck schlechter als auf einem großen Print. Der Monitor ist dann garnicht in der Lage kleinere Details durch seine Auflösung wiederzugeben.

Man muss also hineinzoomen und sieht nur noch einen kleinen Teil des Gesamtbildes........ist das wirklich der Sinn einer Bildbetrachtung ?