SonyUserforum - A1: Arbeiten im Raw Format - ohne Lupe im Playback Modus

Mike_T · 05.07.2005, 11:14

Dass RAW das Nachbearbeiten wesentlich einfacher macht als JPG sollte doch auf der Hand liegen.

Rauschen:

Wenn ich mir nur alleine den Photoshop CS(2) anschaue und das RAW File öffne, kann ich sowohl die Reduktion von Farb- als auch Helligkeitsrauschen fein einstellen.
Ich bin davon überzeugt, dass das Neat Image aus einem JPG Bild - selbst wenn man die einzelnen Farbschichten nimmt - nicht so sauber arbeiten kann. Außerdem ist es eine Menge Arbeit.

Unter-/Überbelichtung:

Da das RAW Bild in voller Bittiefe, JPG aber nur in 8 Bit verfügbar ist, kann das Bild wesentlich "schöner" aufgehellt werden, ohne dass es künstlich wirkt.

Weißabgleich:

Man müsste ständig den manuellen Weißabgleich vor jedem Foto machen. Ganz schwierig wird die Sache, wenn man den Aufhellblitz benutzt, in Kombination mit dem Umgebungslicht.
Außerdem hat die - zumindest meine - A1 das Bedürfnis, besonders in die Richtung magenta/rot abzuschmieren. Die Leute sehen auf den Bildern alle aus, als hätten sie Bluthochdruck. Total unnatürlich.
Für Landschaftsaufnahmen lass ich mir noch einreden, dass man auf den nachträglichen Weißabgleich verzichten kann.

Ich denk mal, die Frage ob RAW oder nicht RAW muss jeder für sich selber entscheiden.
Nach den oben genannten Punkten ist die Antwort für mich ohne Zweifel klar.

WinSoft · 05.07.2005, 11:32

Zitat:

Zitat von Mike_T

Dass RAW das Nachbearbeiten wesentlich einfacher macht als JPG sollte doch auf der Hand liegen.

Rauschen:

Wenn ich mir nur alleine den Photoshop CS(2) anschaue und das RAW File öffne, kann ich sowohl die Reduktion von Farb- als auch Helligkeitsrauschen fein einstellen.
Ich bin davon überzeugt, dass das Neat Image aus einem JPG Bild - selbst wenn man die einzelnen Farbschichten nimmt - nicht so sauber arbeiten kann. Außerdem ist es eine Menge Arbeit.

1) Ein Glaube ersetzt nicht den Praxisbeweis! Also bitte Nachweis, dass NeatImage das nicht so gut kann wie Photoshop CS2. Da ich mit beiden Programmen arbeite, bin ich jedoch aus praxisbezogenem Vergleich vom Gegenteil überzeugt und verwende die PS CS2-Funktion "Störungen reduzieren" nicht mehr. Das kann das NeatImage PlugIn wirklich wesentlich besser!
2) Arbeit machen beide Programme, mit gespeicherten Grundeinstellungen jedoch das NeatImage-PlugIn deutlich weniger als PS.

Man · 05.07.2005, 11:51

Momentan fotografiere ich viel in RAW, obwohl jpg sicherlich ausreichen würde. Grund für RAW: Weissabgleich, Belichtungskorrektur, Kontrast, Schärfe kann ich in Ruhe nach der Aufnahme ohne Qualitätsverlust ändern. Vielleicht gibt es auch weniger Artefakte - das wäre mir bislang aber nicht aufgefallen.
RAW = bessere Auflösung + bessere Rauschreduktion möglich kann ich nicht nachvollziehen. Beim Retten eines wegen unkorrektem WB verpatzten Fotos ist eine RAW-Datei einem JPG-Bild gegenüber aber sicher überlegen. Zumindest theoretisch müßte RAW wegen 12 stat 8 Bit je Kanal qualitativ besser sein - bei Weiterverarbeitung als 16 Bit-Datei im Bildbearbeitungsprogramm kann man das im Histogramm zum Beispiel bei einer Tonwertspreizung verfolgen: 8-Bit-Datei zeigt Lücken, 16-Bit-Datei meistens nicht. Aber: zumindest ich Blindfisch sehe im Bild selbst keinen Unterschied - Histogramm ist hier wohl empfindlicher als meine Augen.

Ob es sich tatsächlich lohnt, mit einem LKW (RAW) zu dem Bäcker um die Ecke zu fahren um 2 Brötchen zu kaufen (Urlaubsfotos), oder ob es dafür nicht auch ein Fahrrad (jpg standard), ein Golf (jpg fine) oder ein Porsche (jpg superfine) tun würde, muss sich jeder selbst beantworten.

Meiner Meinung nach sind die Kommentare zum Posting von hk inhaltlich korrekt und ich kann sie auch nachvollziehen (naja fast, die Artefakte und damit die "Überlegenheit" von RAW habe ich zumindest bislang nicht gesehen bzw. nicht darauf geachtet), kommen vom Ton her aber sehr scharf rüber. Das ist vermutlich gar nicht so (abkanzelnd) gemeint, könnte man aber so interpretieren.

Mit der A1 machst du keinen Fehler: wenig Gewicht (im Vergleich mit DSLR) und brauchbare Qualität (mir macht die Kamera auch von der Bedienung her viel Freude) zu einem sehr guten Preis-/Leistungsverhältnis. Rauschen bei schlechten Lichtverhältnissen sind allerdings durchaus ein (auch hier viel diskutiertes) Thema.
Viele Erfolgserlebnisse mit der A1 wünsche ich dir (und ich bin mir sicher, dass du sie haben wirst). Die fehlende Lupe im RAW-Modus ist zwar manchmal ärgerlich, aber (bei dem Kamerapreis) durchaus tolerierbar.

viele Grüße
Manfred

hk · 05.07.2005, 19:16

@AWeuthen

Keine Sorge, so schnell bin ich nicht beleidigt.
Zu Deiner Auffassung von RAW und JPG möchte ich sagen, dass für irgendwelche Familienfotos nicht nur RAW überdimensioniert ist, sondern auch eine A1 oder sonst irgendeine Kamera, die mehr als 3MP hat.
Die Bilder auf meiner Homepage lassen sich natürlich auch kontrastreicher herstellen, aber die Realität ist nun mal nicht so kontrastreich, wie die Werbung.

@Winsoft

Wenn Sie der Meinung sind, dass (bei der A1) RAW und JPG die gleiche Auflösung bringen, dann sind Sie wohl einer der wenigen, die das noch nicht ausprobiert haben. Hier zwei Fotos zum "Ammenmärchen ohne Beweis":

JPG (X.FINE)

RAW (konv. mit RawShooter)

Die beiden Bilder wurden innerhalb einer Minute aufgenommen. Ich denke, die Unterschiede sind auch ohne teueres Mikroskop erkennbar.

Aber nix für Ungut, bei Ausbelichtungen in der Gegend 10X13 sieht man natürlich wirklich keinen Unterschied.

Viele Grüße!!

merlin.69 · 05.07.2005, 19:40

@hk

ICH BIN BEEINDRUCKT!!

luckykon · 07.07.2005, 17:01

hk, ich gehe davon aus, dass die raw datei auch die farben realer darstellt, oder hast du mit rawshooter nachgehlfen?
der grund für mein zögern liegt in der "umständlicheren" bearbeitung. DiMAGE ist langsam. Rawshooter bietet viele möglichkeiten aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht.

Gruss Kon

dA2Eye · 07.07.2005, 20:35

...Schein oder nicht Schein, das scheint hier die Frage. Ich bin, offen gesagt, nicht beeindruckt. In diesem speziellen Beispiel gefällt mir das grobe Nicht-Raw-Bild - also das JPG-Bild besser. Das andere ist mir bereits zu glatt. Wenn man das will -okay. Aber manchmal will man das eben nicht. Also RAw + JPG und basta. UNd dann kann man immer noch mit Anti-Rausch herumbügeln.

Gruß an Hansevogel ( Dein Ansicht hört sich recht vernünftig an). Gruß an Winsoft - Deine auch.

Glücklich ist -wer mal mißt !

Gruß Eyelander

DaFreek · 08.07.2005, 00:56

Hallo!

Habe vorgestern endlich meine A1 bekommen und bin super zufrieden!
Die Bedienung ist schön "analog"

Für meinen Geschmack könnte die Cam nur etwas größer sein... naja, der Batteriegriff kostet 140 Tacken...

Konnte bis jetzt nur etwas rumspielen, weil ich kaum Zeit hatte...

Hab aber schon einmal einen Vergleich RAW vs. XFINE gemacht und muss sagen, daß der Unterschied in der 100%-Darstellung deutlich ist!

Hab einen Ausschnitt aus einer Zeitschrift vom Stativ mit manuellem Fokus im manuellen Belichtungsaubgleich (konstante Kunstlichtbeleuchtung) fotografiert. Beim jpeg-Bild sind um die Buchstaben bunte Moire-Artefakte zu sehen, beim RAW-Bild (Adobe Camera RAW) nicht. Je feiner die Details desto offensichtlicher die kamerainternen Interpolationsfehler! Da hat Minolta echt Mist gebaut wenn man bedenkt in welcher Klasse diese Cam positioniert ist...

Die Auflösung vom RAW Bild würde ich mit +1Mpix beziffern oder andersherum vom jpeg-Bild -1 Mpix. Kein großer Unterschied, aber da ich hauptsächlich Fotos im DinA4+ Format mache, fällt das schon ins Gewicht. Bei Standard 10*15 Abzügen wird man wohl keinen Unterschied sehen.

Wenn ich Zeit habe werde ich die Fotos mal uploaden!

Gute Nacht,
DaFreek

05.07.2005, 11:51	#13
Man Registriert seit: 28.03.2004 Ort: D-53913 Swisttal Beiträge: 2.697	Momentan fotografiere ich viel in RAW, obwohl jpg sicherlich ausreichen würde. Grund für RAW: Weissabgleich, Belichtungskorrektur, Kontrast, Schärfe kann ich in Ruhe nach der Aufnahme ohne Qualitätsverlust ändern. Vielleicht gibt es auch weniger Artefakte - das wäre mir bislang aber nicht aufgefallen. RAW = bessere Auflösung + bessere Rauschreduktion möglich kann ich nicht nachvollziehen. Beim Retten eines wegen unkorrektem WB verpatzten Fotos ist eine RAW-Datei einem JPG-Bild gegenüber aber sicher überlegen. Zumindest theoretisch müßte RAW wegen 12 stat 8 Bit je Kanal qualitativ besser sein - bei Weiterverarbeitung als 16 Bit-Datei im Bildbearbeitungsprogramm kann man das im Histogramm zum Beispiel bei einer Tonwertspreizung verfolgen: 8-Bit-Datei zeigt Lücken, 16-Bit-Datei meistens nicht. Aber: zumindest ich Blindfisch sehe im Bild selbst keinen Unterschied - Histogramm ist hier wohl empfindlicher als meine Augen. Ob es sich tatsächlich lohnt, mit einem LKW (RAW) zu dem Bäcker um die Ecke zu fahren um 2 Brötchen zu kaufen (Urlaubsfotos), oder ob es dafür nicht auch ein Fahrrad (jpg standard), ein Golf (jpg fine) oder ein Porsche (jpg superfine) tun würde, muss sich jeder selbst beantworten. Meiner Meinung nach sind die Kommentare zum Posting von hk inhaltlich korrekt und ich kann sie auch nachvollziehen (naja fast, die Artefakte und damit die "Überlegenheit" von RAW habe ich zumindest bislang nicht gesehen bzw. nicht darauf geachtet), kommen vom Ton her aber sehr scharf rüber. Das ist vermutlich gar nicht so (abkanzelnd) gemeint, könnte man aber so interpretieren. Mit der A1 machst du keinen Fehler: wenig Gewicht (im Vergleich mit DSLR) und brauchbare Qualität (mir macht die Kamera auch von der Bedienung her viel Freude) zu einem sehr guten Preis-/Leistungsverhältnis. Rauschen bei schlechten Lichtverhältnissen sind allerdings durchaus ein (auch hier viel diskutiertes) Thema. Viele Erfolgserlebnisse mit der A1 wünsche ich dir (und ich bin mir sicher, dass du sie haben wirst). Die fehlende Lupe im RAW-Modus ist zwar manchmal ärgerlich, aber (bei dem Kamerapreis) durchaus tolerierbar. viele Grüße Manfred __________________ Das Leben ist hart, ungerecht.......und endet mit dem Tode. Ich persönlich bevorzuge das Leben (trotzdem).

05.07.2005, 19:40	#15
merlin.69 Registriert seit: 14.03.2005 Ort: MD Beiträge: 41	@hk ICH BIN BEEINDRUCKT!! __________________ mfg und gut Foto Marko mit der A200

07.07.2005, 17:01	#16
luckykon Registriert seit: 07.07.2005 Beiträge: 18	Raw vs. JPG hk, ich gehe davon aus, dass die raw datei auch die farben realer darstellt, oder hast du mit rawshooter nachgehlfen? der grund für mein zögern liegt in der "umständlicheren" bearbeitung. DiMAGE ist langsam. Rawshooter bietet viele möglichkeiten aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht. Gruss Kon

07.07.2005, 20:35	#17
dA2Eye Registriert seit: 24.05.2005 Beiträge: 1.203	Raw oder nicht Raw ...Schein oder nicht Schein, das scheint hier die Frage. Ich bin, offen gesagt, nicht beeindruckt. In diesem speziellen Beispiel gefällt mir das grobe Nicht-Raw-Bild - also das JPG-Bild besser. Das andere ist mir bereits zu glatt. Wenn man das will -okay. Aber manchmal will man das eben nicht. Also RAw + JPG und basta. UNd dann kann man immer noch mit Anti-Rausch herumbügeln. Gruß an Hansevogel ( Dein Ansicht hört sich recht vernünftig an). Gruß an Winsoft - Deine auch. Glücklich ist -wer mal mißt ! Gruß Eyelander

05.07.2005, 11:14	#11
Mike_T Registriert seit: 27.06.2004 Ort: Niederösterreich Beiträge: 259	Dass RAW das Nachbearbeiten wesentlich einfacher macht als JPG sollte doch auf der Hand liegen. Rauschen: Wenn ich mir nur alleine den Photoshop CS(2) anschaue und das RAW File öffne, kann ich sowohl die Reduktion von Farb- als auch Helligkeitsrauschen fein einstellen. Ich bin davon überzeugt, dass das Neat Image aus einem JPG Bild - selbst wenn man die einzelnen Farbschichten nimmt - nicht so sauber arbeiten kann. Außerdem ist es eine Menge Arbeit. Unter-/Überbelichtung: Da das RAW Bild in voller Bittiefe, JPG aber nur in 8 Bit verfügbar ist, kann das Bild wesentlich "schöner" aufgehellt werden, ohne dass es künstlich wirkt. Weißabgleich: Man müsste ständig den manuellen Weißabgleich vor jedem Foto machen. Ganz schwierig wird die Sache, wenn man den Aufhellblitz benutzt, in Kombination mit dem Umgebungslicht. Außerdem hat die - zumindest meine - A1 das Bedürfnis, besonders in die Richtung magenta/rot abzuschmieren. Die Leute sehen auf den Bildern alle aus, als hätten sie Bluthochdruck. Total unnatürlich. Für Landschaftsaufnahmen lass ich mir noch einreden, dass man auf den nachträglichen Weißabgleich verzichten kann. Ich denk mal, die Frage ob RAW oder nicht RAW muss jeder für sich selber entscheiden. Nach den oben genannten Punkten ist die Antwort für mich ohne Zweifel klar.

05.07.2005, 19:16	#14
hk Registriert seit: 25.03.2005 Ort: Nürnberg Beiträge: 227	@AWeuthen Keine Sorge, so schnell bin ich nicht beleidigt. Zu Deiner Auffassung von RAW und JPG möchte ich sagen, dass für irgendwelche Familienfotos nicht nur RAW überdimensioniert ist, sondern auch eine A1 oder sonst irgendeine Kamera, die mehr als 3MP hat. Die Bilder auf meiner Homepage lassen sich natürlich auch kontrastreicher herstellen, aber die Realität ist nun mal nicht so kontrastreich, wie die Werbung. @Winsoft Wenn Sie der Meinung sind, dass (bei der A1) RAW und JPG die gleiche Auflösung bringen, dann sind Sie wohl einer der wenigen, die das noch nicht ausprobiert haben. Hier zwei Fotos zum "Ammenmärchen ohne Beweis": JPG (X.FINE) RAW (konv. mit RawShooter) Die beiden Bilder wurden innerhalb einer Minute aufgenommen. Ich denke, die Unterschiede sind auch ohne teueres Mikroskop erkennbar. Aber nix für Ungut, bei Ausbelichtungen in der Gegend 10X13 sieht man natürlich wirklich keinen Unterschied. Viele Grüße!!

08.07.2005, 00:56	#18
DaFreek Themenersteller Registriert seit: 04.07.2005 Beiträge: 5	Hallo! Habe vorgestern endlich meine A1 bekommen und bin super zufrieden! Die Bedienung ist schön "analog" Für meinen Geschmack könnte die Cam nur etwas größer sein... naja, der Batteriegriff kostet 140 Tacken... Konnte bis jetzt nur etwas rumspielen, weil ich kaum Zeit hatte... Hab aber schon einmal einen Vergleich RAW vs. XFINE gemacht und muss sagen, daß der Unterschied in der 100%-Darstellung deutlich ist! Hab einen Ausschnitt aus einer Zeitschrift vom Stativ mit manuellem Fokus im manuellen Belichtungsaubgleich (konstante Kunstlichtbeleuchtung) fotografiert. Beim jpeg-Bild sind um die Buchstaben bunte Moire-Artefakte zu sehen, beim RAW-Bild (Adobe Camera RAW) nicht. Je feiner die Details desto offensichtlicher die kamerainternen Interpolationsfehler! Da hat Minolta echt Mist gebaut wenn man bedenkt in welcher Klasse diese Cam positioniert ist... Die Auflösung vom RAW Bild würde ich mit +1Mpix beziffern oder andersherum vom jpeg-Bild -1 Mpix. Kein großer Unterschied, aber da ich hauptsächlich Fotos im DinA4+ Format mache, fällt das schon ins Gewicht. Bei Standard 10*15 Abzügen wird man wohl keinen Unterschied sehen. Wenn ich Zeit habe werde ich die Fotos mal uploaden! Gute Nacht, DaFreek

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