SonyUserforum - DSLR-Test am 17.11 in der c't

WinSoft · 10.11.2003, 20:13

Hallo Heinz,
Ihren Überlegungen liegt kein Denkfehler zu Grunde! Der Spiegel bzw. Spiegelkasten ist bei Filmkameras notwendig, wenn man das Motiv so sehen will, wie es nachher auf den Film kommt. Bei "Guckloch-Knipskameras" gibt es immer Probleme mit der Parallaxe (besonders im Nahbereich, außer bei der Leica-M-Serie) und mit dem virtuellen Bild. Beim virtuellen Bild korrigiert das Auge bzw. Gehirn ständig, so dass man nie Schärfe und Schärfentiefe beurteilen kann. Beim reellen Bild einer einäugigen Spiegelreflexkamera mit Einstellscheibe/Mattscheibe kann man dagegen Schärfe und Schärfentiefe (mit Abblendtaste) bestens beurteilen.

Der Raum für den Spiegel bedingt für die so genannten Schnittweite (von der Hinterlinse bis zur Filmebene) große Kompromisse in der Objektivkonstruktion. Besonders bei Weitwinkelobjektiven mit deren kurzen Brennweite würde man die Hinterlinse am liebsten unmittelbar für der Film/Chip-Ebene postieren. Aber das geht wegen des Spiegels nicht. Deshalb muss man dort zu aufwändigen Retro-Konstruktionen greifen.

Bei digitalen Kameras mit elektronischem Sucher kann der Spiegel vollständig entfallen, und man hat größere Freiheiten in der Objektivkonstruktion. Der Haken liegt jedoch dann in den Problemen bei Weitwinkelobjektiven, wenn deren Hinterlinse sehr nah an der Chipebene liegt (kleine Schnittweite). Dann nämlich fallen die Randstrahlen des Motivs sehr schräg auf Chip/Sensoren. Dem chemischen Film ist der Auftreffwinkel egal, aber schräges Auftreffen auf CCD/CMOS-Sensoren heißt gegenüber senkrechtem Auftreffen starke Abnahme der Lichtempfindlichkeit. Das quitieren die CCD/CMOS-Chips also mit inakzeptabel extremer Abdunklung an den Bildrändern.

Dies ist wohl auch der Grund, dass es bis jetzt kein Hersteller gewagt hat, extreme Weitwinkel-Wechselobjektive mit kleiner Schnittweite für Digitalkameras anzubieten. Eine digitale Rückwand für die Leica-M-Serie (kein Spiegel, kleine Schnittweite) wäre also völlig sinnlos und wird es deshalb wohl auch nie für die vorhandenen M-Objektive geben.

Ich gehe mit Ihnen einig, dass es bei den Digitalkameras über kurz oder lang keine Spiegelreflexkameras mehr geben wird. Wenn die elektronischen Sucher erst mal so fein und gut auflösen, dass sie einen vollwertiger Ersatz der Mattscheibe bieten, dann werden die Gehäuse kleiner, leichter, einfacher, und es entfällt der lästige Spiegelschlag. Und man hat im Sucher eine Sofortansicht (die heute bei den DSLRs ja noch immer fehlt) und eine elektronische Sucherbildverstärkung bei schlechten Lichtverhältnissen (wo der Spiegelreflexsucher versagt).

Gemini · 10.11.2003, 20:40

Zitat:

Zitat von finepixler

Einen ausführlichen Test der E-1 und der Zuiko-Objektive gibt es in der aktuellen Computerfoto 12.2003 (ab Mittwoch am Kiosk). Ach ja. Die 300D wurde auch getestet.

Über die angewandten Testmethoden der Computerfoto kann man sich im Heft auf S. 36 und hier schlau machen:

http://www.digicam-experts.de/testverfahren.html

Hallo
falls jemand noch einen Anreiz zum Lesen des 4-seitigen Objektivtests braucht (der 300D und E-1 Bericht ist aber auch lesenswert!):
Kleiner Auszug aus dem Fazit (zu dem 2,0/50mm Makro, 2,8-3,5/14-54mm und 2,8-3,5/50-200mm Zoom - bez. auf KB: Brennweite x2

Die drei Objektive bieten die beste Leistung, die es derzeit für digitale SLR-Kameras gibt. Die Analyse lässt erkennen, dass ihre Leistungsreserven sehr hoch sind........

Auch zu den "oft erheblichen Leistungsbegrenzungen der meissten Kleinbildobjektive" gibt es eine Aussage in "computer foto 12.2003"

Ach ja, hatte ich schon erwähnt dass o. g. Zeitschrift in ihrer Bestenliste die E-1 auf den zweiten Platz nach der Canon EOS 1Ds plaziert hat?

Also wenn das jetzt keine Diskussion auslößt.....

finepixler · 10.11.2003, 21:14

Zitat:

Zitat von Gemini

Also wenn das jetzt keine Diskussion auslößt.....

Und, wie bewertest Du den Test sowie die Testmethoden der Computerfoto? Hältst Du den Test Deiner Meinung nach für seriös und nachvollziehbar?

Ich schon.

Gemini · 10.11.2003, 23:15

Hallo finepixler,

ich halte ihn für nicht mehr oder weniger seriös als in den anderen Fachzeitschriften wie z.B. Color Foto, fotoMagazin.... auch
(Oder wenn eine Autozeitschrift Autos testet oder Stift. WT. Versicherungen...)
Wenn die ein Produkt "verreisen" und das nicht begründen = belegen können haben sie so viele Klagen am Hals dass sie ihren Verlag dicht machen können. Anders herum, wenn sie etwas unverhältnismäßig loben, werden die Mitbewerber Rechenschaft verlangen...

Die Tests zeigen die Stärken und Schwächen auf und das finde ich durchaus fair und objektiv. jeder kann nun seine eigene Gewichtung vornehmen und danach seine Entscheidung treffen.

So ein Testbericht ist immerhin ein Richtwert der eine ganz gute Ersteinschätzung geben kann und für viele eine Entscheidungshilfe ist. Wenn aber jemand, wie geschehen z. B. das 14-54 als mittelmäßige Consumerlinse abtut (er hat doch sicherlich selbst Bilder gemacht und ausbelichtet...), so frage ich mich woher nimmt er die Sicherheit.
Ein paar Internetbildchen - das kann man (zumindest ich) nicht ernst nehmen!
Wer ein wenig Ahnung hat, weiß dass Olympus für die OM-Serie ganz ausgezeichnete Objektive gebaut hat und von der Medizinseite her viel Wissen mitbringt - warum sollte die Mittelmaß ausliefern, zumal alle (besonders die Mitbewerber) sie ganz genau beobachten.
Aber vielleicht gehört für manche auch die Minolta G-Serie, die Nikon AF-S-Serie oder die Canon L-Serie oder Leitz und Contax/Yashica zum Mittelmaß im Scherbenbau.

Heinz · 10.11.2003, 23:28

@winsoft

das mit der Leica M ist schade. Hatte vor kurzen so ein Ding in der Hand und habe dann durch den Sucher gesehen - wäre fast blind geworden so hell und brillant war das Bild und dann diese Art scharf zu stellen ( wie nennt man das, wenn die beiden Bilder in Deckung sind?). Nachdem ich feststellen mußte, dass die Objecktive viel kleiner sind, hab ich irgendwie zum Nachdenken angefangen. Nicht ganz stringent - aber naja, man kann ja immer dazu lernen.

Herzlich

Heiner

U.Schaffmeister · 11.11.2003, 23:36

Zitat:

Zitat von WinSoft

Ich gehe mit Ihnen einig, dass es bei den Digitalkameras über kurz oder lang keine Spiegelreflexkameras mehr geben wird. Wenn die elektronischen Sucher erst mal so fein und gut auflösen, dass sie einen vollwertiger Ersatz der Mattscheibe bieten, dann werden die Gehäuse kleiner, leichter, einfacher, und es entfällt der lästige Spiegelschlag. Und man hat im Sucher eine Sofortansicht (die heute bei den DSLRs ja noch immer fehlt) und eine elektronische Sucherbildverstärkung bei schlechten Lichtverhältnissen (wo der Spiegelreflexsucher versagt).

Das ist ja genau das Problem. Erstens fehlen hochauflösende Mini-Monitore. Zweitens braucht man auch zum Betrachten auf kurze Distanz wieder ein optisches System. Und drittens wird die erforderliche Rechenleistung größere Akkus erfordern, um einen hochauflösenden EVF, mit fließender Bewegung, bei absoluter Farbverbindlichkeit, zu betreiben.

Die geforderte Sofortansicht (oder besser Bildvorschau) wäre auch mittels eines teildurchlässigen Spiegels, zumindest für einen LCD-Monitor, realisierbar. Andererseits stimmt das mit der Vorschau im EVF ja auch nur bedingt, da z.B. für eine Langzeitaufnahme eben keine Vorschau existiert und für eine Kurzzeitaufnahme die Bildfrequenz nicht reicht.
Ich präferiere daher derzeit noch den Probeschuss, für dessen Betrachtung ein LCD durchaus reicht.

Die elektronische Sucherbildverstärkung bei schlechten Lichtverhältnissen ist mit Sicherheit ein großes Plus des EVF, aber ich persönlich habe immer Probleme damit, da sich meine Augen auf der einen Seite an die Dunkelheit gewöhnt haben, und das Sucherbild dann blendet.

Fritzchen · 13.11.2003, 07:48

schaffmeister
Wenn man sieht ,was bis jetzt Alles gelöst worden ist,kann man davon ausgehen ,auch das wird gelöst .

rivella · 13.11.2003, 10:06

Zitat:

Zitat von Heinz

(Wie nennt man das, wenn die beiden Bilder in Deckung sind

Hallo Heinz,

Das System wird Meßsucher genannt und das Prinzip dahinter ist die Schnittbildentfernungsmessung.

Gruß, Otto

mario.bolz · 13.11.2003, 13:31

Zitat:

Zitat von WinSoft

Oh, da gibt's lustige so genannte "Tests" im neusten Heft von PC Professional, 12/03. Da werden die folgenden DSLR im Ergebnis in dieser Reihenfolge bewertet:

1) Olympus E-1
2) Fuji Finepix S2 Pro
3) Canon EOS 300D
4) Canon EOS 10D
5) Nikon D100

"getestet". Das ist schon eine recht witzige Reihenfolge.

Und da wird doch tatsächlich behauptet, dass die speziell für das 4/3-System entwickelten Objektive (Olympus und Canon) ihr Licht exakt senkrecht auf den Chip leiten. Einen solchen Schwachsinn habe ich lange nicht gelesen! Was machen denn zum Beispiel die Randstrahlen von Weitwinkelobjektiven??? Oh Ihr Mannen der PC, bleibt bei Euren Leisten, und das ist nicht die Fotooptik!

Da gefällt mir die Reihenfoge aus der Colorfoto vom 12.11 schon besser!

1. Canon 10D
2. Canon 300D
3. Olympus E1
4. Nikon D100
5. Sigma SD9
6. Fuji S2 Pro

Rein nach der getesteten Bildqualität!

1. Canon 10D
2. Canon 300D
3. Sigma SD 9
4. Olympus E1
5. Nikon D100
6. Fuji S2 Pro

Gruss Mario

Fritzchen · 13.11.2003, 14:13

mario.bolz und was sagt Uns das jetzt ?

10.11.2003, 23:28	#15
Heinz Registriert seit: 07.09.2003 Ort: D-93047 Regensburg Beiträge: 920	@winsoft das mit der Leica M ist schade. Hatte vor kurzen so ein Ding in der Hand und habe dann durch den Sucher gesehen - wäre fast blind geworden so hell und brillant war das Bild und dann diese Art scharf zu stellen ( wie nennt man das, wenn die beiden Bilder in Deckung sind?). Nachdem ich feststellen mußte, dass die Objecktive viel kleiner sind, hab ich irgendwie zum Nachdenken angefangen. Nicht ganz stringent - aber naja, man kann ja immer dazu lernen. Herzlich Heiner __________________ Carpe diem

13.11.2003, 07:48	#17
Fritzchen Registriert seit: 07.09.2003 Ort: Witten Beiträge: 16.569	schaffmeister Wenn man sieht ,was bis jetzt Alles gelöst worden ist,kann man davon ausgehen ,auch das wird gelöst . __________________ Der mit der Schwarzmaske !

13.11.2003, 14:13	#20
Fritzchen Registriert seit: 07.09.2003 Ort: Witten Beiträge: 16.569	mario.bolz und was sagt Uns das jetzt ? __________________ Der mit der Schwarzmaske !

10.11.2003, 20:13	#11
WinSoft Registriert seit: 07.09.2003 Beiträge: 4.030	Hallo Heinz, Ihren Überlegungen liegt kein Denkfehler zu Grunde! Der Spiegel bzw. Spiegelkasten ist bei Filmkameras notwendig, wenn man das Motiv so sehen will, wie es nachher auf den Film kommt. Bei "Guckloch-Knipskameras" gibt es immer Probleme mit der Parallaxe (besonders im Nahbereich, außer bei der Leica-M-Serie) und mit dem virtuellen Bild. Beim virtuellen Bild korrigiert das Auge bzw. Gehirn ständig, so dass man nie Schärfe und Schärfentiefe beurteilen kann. Beim reellen Bild einer einäugigen Spiegelreflexkamera mit Einstellscheibe/Mattscheibe kann man dagegen Schärfe und Schärfentiefe (mit Abblendtaste) bestens beurteilen. Der Raum für den Spiegel bedingt für die so genannten Schnittweite (von der Hinterlinse bis zur Filmebene) große Kompromisse in der Objektivkonstruktion. Besonders bei Weitwinkelobjektiven mit deren kurzen Brennweite würde man die Hinterlinse am liebsten unmittelbar für der Film/Chip-Ebene postieren. Aber das geht wegen des Spiegels nicht. Deshalb muss man dort zu aufwändigen Retro-Konstruktionen greifen. Bei digitalen Kameras mit elektronischem Sucher kann der Spiegel vollständig entfallen, und man hat größere Freiheiten in der Objektivkonstruktion. Der Haken liegt jedoch dann in den Problemen bei Weitwinkelobjektiven, wenn deren Hinterlinse sehr nah an der Chipebene liegt (kleine Schnittweite). Dann nämlich fallen die Randstrahlen des Motivs sehr schräg auf Chip/Sensoren. Dem chemischen Film ist der Auftreffwinkel egal, aber schräges Auftreffen auf CCD/CMOS-Sensoren heißt gegenüber senkrechtem Auftreffen starke Abnahme der Lichtempfindlichkeit. Das quitieren die CCD/CMOS-Chips also mit inakzeptabel extremer Abdunklung an den Bildrändern. Dies ist wohl auch der Grund, dass es bis jetzt kein Hersteller gewagt hat, extreme Weitwinkel-Wechselobjektive mit kleiner Schnittweite für Digitalkameras anzubieten. Eine digitale Rückwand für die Leica-M-Serie (kein Spiegel, kleine Schnittweite) wäre also völlig sinnlos und wird es deshalb wohl auch nie für die vorhandenen M-Objektive geben. Ich gehe mit Ihnen einig, dass es bei den Digitalkameras über kurz oder lang keine Spiegelreflexkameras mehr geben wird. Wenn die elektronischen Sucher erst mal so fein und gut auflösen, dass sie einen vollwertiger Ersatz der Mattscheibe bieten, dann werden die Gehäuse kleiner, leichter, einfacher, und es entfällt der lästige Spiegelschlag. Und man hat im Sucher eine Sofortansicht (die heute bei den DSLRs ja noch immer fehlt) und eine elektronische Sucherbildverstärkung bei schlechten Lichtverhältnissen (wo der Spiegelreflexsucher versagt).

10.11.2003, 23:15	#14
Gemini Registriert seit: 17.09.2003 Beiträge: 14	Hallo finepixler, ich halte ihn für nicht mehr oder weniger seriös als in den anderen Fachzeitschriften wie z.B. Color Foto, fotoMagazin.... auch (Oder wenn eine Autozeitschrift Autos testet oder Stift. WT. Versicherungen...) Wenn die ein Produkt "verreisen" und das nicht begründen = belegen können haben sie so viele Klagen am Hals dass sie ihren Verlag dicht machen können. Anders herum, wenn sie etwas unverhältnismäßig loben, werden die Mitbewerber Rechenschaft verlangen... Die Tests zeigen die Stärken und Schwächen auf und das finde ich durchaus fair und objektiv. jeder kann nun seine eigene Gewichtung vornehmen und danach seine Entscheidung treffen. So ein Testbericht ist immerhin ein Richtwert der eine ganz gute Ersteinschätzung geben kann und für viele eine Entscheidungshilfe ist. Wenn aber jemand, wie geschehen z. B. das 14-54 als mittelmäßige Consumerlinse abtut (er hat doch sicherlich selbst Bilder gemacht und ausbelichtet...), so frage ich mich woher nimmt er die Sicherheit. Ein paar Internetbildchen - das kann man (zumindest ich) nicht ernst nehmen! Wer ein wenig Ahnung hat, weiß dass Olympus für die OM-Serie ganz ausgezeichnete Objektive gebaut hat und von der Medizinseite her viel Wissen mitbringt - warum sollte die Mittelmaß ausliefern, zumal alle (besonders die Mitbewerber) sie ganz genau beobachten. Aber vielleicht gehört für manche auch die Minolta G-Serie, die Nikon AF-S-Serie oder die Canon L-Serie oder Leitz und Contax/Yashica zum Mittelmaß im Scherbenbau.

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