[weris]

Mir ging es nur um die, fast möchte ich sagen Gehässigkeit (ich denke aber, dass er es nicht so gemeint hat) gegenüber APS-C Kameras, durch deren Einmottung das leidige Thema Crop beendet würde. Als ob 36x24 das allein seligmachende Sensorformat wäre.

[qtom22]

Danke Euch allen!!!

Das mit dem Umrechnungsfaktor hab ich begriffen, aber

wenn ich ein 20mm (FBW APS-C) nehme, ist der Wert 20mm dann schon entsprechend umgerechnet?

wenn ich ein 20mm Vollformat nehme, müsste ich den Cropfaktor noch selber berechnen, richtig?

Ich gehe immer von meiner A6300 aus.

ist das so, wundert es mich, dass die Objektive nicht mit Werten für die unterschiedlichen Sensoren beschriftet sind, also beispielsweise im Fall vom Sony E-Mount System:
das 20mm (VF) entspricht an der A6x00 30mm...... Punkt!!!

Mit der Baugröße kann das ja nicht wirklich zusammen hängen, denn wenn ich mir das APS-C 18-105 anschaue, ist das auch schon ein ordentlicher Klopper.

Es macht ja keinen Sinn, Objektive für einen Speziellen Sensor (APS-C) zu bauen und die Beschriftung zu einem anderen Sensor aufzudrucken.

Sorry wenn ich noch mal nachhake, aber so 100% ist das Thema bei mir noch nicht abgeharkt.

Ob das APS-C in naher Zukunft eingestampft wird oder nicht, das ist Wurscht.
Ich liebe meine Alpha mit den vorhandenen Objektiven, lediglich etwas mehr WW wünsche ich mir noch, deshalb das 10-18

[weris]

Zitat von qtom22

Danke Euch allen!!!

Das mit dem Umrechnungsfaktor hab ich begriffen, aber

wenn ich ein 20mm (FBW APS-C) nehme, ist der Wert 20mm dann schon entsprechend umgerechnet?

Nein!

Zitat von qtom22

wenn ich ein 20mm Vollformat nehme, müsste ich den Cropfaktor noch selber berechnen, richtig?

Ja, den musst du immer berechnen. Wie schon gesagt ist er kameraabhängig und gilt für jedes Objektiv, du musst dir nur merken z. B. Sony, Nikon, ca. x1,5, Canon x1,6, (m)ft x2. Die Umrechnungen schreibt kein Hersteller aus Objektiv (denkbar wäre es natürlich schon).

[qtom22]

Diese Antwort hab ich befürchtet

ich versuch es mal andersrum:

was ist der Unterschied zwischen einem APS-C und einem Vollformat-Objektiv (unabhängig von der Kamera/Sensor) wenn das Bajonet und die Brennweite gleich sind?

jetzt bin ich mal gespannt

[heischu]

20mm sind 20mm!
Dein 18-105 ist auch an VF ein 18-105!
Die Bezeichnung APS-C Objektiv ist irreführend. Es bedeutet lediglich, das das Objektiv etwas kompakter gebaut wurde, da es unnötig ist, mehr als den kleineren Sensor auszuleuchten.
Ein APS-C Objektiv funktioniert auch an einer VF Kamera, hat dann aber an den Randbereichen teilweise Abschattungen.
Der Cropfaktor hat also rein garnichts mit der Objektivbrennweite zu tun, sondern beschreibt nur das Verhältnis der Sensorfläche zu der eines VF Sensors.

[qtom22]

Jep, jetzt hab ich es geschnallt
Danke Euch allen, nachdem mir während des Threedverlauf manchmal der Kopf gequalmt hat.....

... weis ich jetzt, was der Denkfehler war.

Es sind hat 2 Dinge, die ich immer wie in Abhängigkeit zu einander gebracht habe.

die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist etwas anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.

Zu letzterem hab ich in der Chip eben eine Interessante Erklärung gefunden.

darf ich einen Auszug davon hier posten?
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Der Bildkreis von Vollformat-Objektiven ist deutlich größer – er besitzt eine Diagonale von etwa 43 Millimetern. APS-C-Linsen kommen lediglich auf 26 bis 28 Millimeter. Innerhalb des Bildkreises nehmen Abbildungsfehler zum Rand hin zu – Fotografen sehen das in Fotos beispielsweise in Vignettierungen oder Verzeichnungen. In der Bildmitte hingegen treten kaum Bildfehler auf. APS-C-Sensoren mit einer Diagonale zwischen 27 und 28 Millimetern nutzen nur einen kleinen Teil des Bildkreises eines Vollformat-Objektivs – das Filetstück. Die Schlussfolgerung daraus: Die Fotos sind verzeichnungsfreier, leiden weniger unter abgeschatteten Rändern und Auflösungsabfällen in den Ecken.
__________________________________________________ ____________________
Den ganzen Artikel findet man hier

[qtom22]

Jep, jetzt hab ich es geschnallt
Danke Euch allen, nachdem mir während des Threedverlauf manchmal der Kopf gequalmt hat, weis ich jetzt, was der Denkfehler war.

Es sind hat 2 Dinge, die ich immer wieder in Abhängigkeit zu einander gebracht habe.

die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.

Zu Letzterem hab ich in der Chip eben eine Interessante Erklärung gefunden.

darf ich einen Auszug davon hier posten?
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Der Bildkreis von Vollformat-Objektiven ist deutlich größer – er besitzt eine Diagonale von etwa 43 Millimetern. APS-C-Linsen kommen lediglich auf 26 bis 28 Millimeter. Innerhalb des Bildkreises nehmen Abbildungsfehler zum Rand hin zu – Fotografen sehen das in Fotos beispielsweise in Vignettierungen oder Verzeichnungen. In der Bildmitte hingegen treten kaum Bildfehler auf. APS-C-Sensoren mit einer Diagonale zwischen 27 und 28 Millimetern nutzen nur einen kleinen Teil des Bildkreises eines Vollformat-Objektivs – das Filetstück. Die Schlussfolgerung daraus: Die Fotos sind verzeichnungsfreier, leiden weniger unter abgeschatteten Rändern und Auflösungsabfällen in den Ecken.
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Den ganzen Artikel findet man hier

[cat_on_leaf]

Zitat von qtom22

......
die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.

Nein,

die Brennweite ist eine feste physikalische Größe! Sie hat nichts mit Vollformat (Sprich Kleinbildformat) zu tun. Auch bei Großformat und Mittelformat sind 20mm 20mm. Der Bildkreis der ausgeleuchtet werden muss ist ein anderer.

[der_knipser]

Zitat von qtom22

die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv...

Zum besseren Verständnis stelle Dir vor, dass ein Objektiv nur aus einer einzigen Linse besteht. Die Brennweite bezieht sich immer auf die Entfernungseinstellung "unendlich".
Die Hauptebene einer Linse mit 20 mm Brennweite ist demnach genau 20 mm von der Bildebene (Sensor) entfernt, um dort ein scharfes Bild zu erzeugen. Dabei ist es der Linse völlig egal, wie groß der Sensor ist. Sie braucht nur 20 mm Abstand. Das ist schon das ganze Geheimnis.

Nun gibt es große oder kleine Linsen, die alle 20 mm Brennweite haben. Die großen erzeugen einen Bildkreis, der einen großen Sensor abdecken kann. Die kleine Linse erzeugt einen Bildkreis, der nur einen kleinen Sensor abdecken kann.
Wenn man die große Linse an einem kleinen Sensor verwendet, bleibt ein Teil des Bildkreises einfach ungenutzt.
Wenn man jedoch die kleine Linse vor einen großen Sensor setzt, dann reicht der Bildkreis dieser Linse nicht aus, um den Sensor mit Inhalt zu füllen. Das Bild hat dann eben einen kreisförmigen schwarzen Rand. Die Motivgröße, die man auf dem Sensor messen kann, ist dabei immer die selbe. Es wird nur auf dem kleinen Sensor enger beschnitten.

Objektive sind natürlich Systeme, die aus verschiedenen Gründen aus mehr Linsen bestehen, aber zum Verständnis hilft es viel, wenn man das auf eine Linse reduziert. Die Gründe für die Mehrlinsigkeit sollen hier bitte nicht Thema sein.

Der Cropfaktor ist eine hässliche Erfindung, und wenn Du meinen verlinkten Beitrag gelesen hättest, müsste ich das hier nicht noch einmal erklären. Zu der Zeit, als das Kleinbildformat 36x24mm (heute mit dem kühnen Namen "Vollformat") boomte, wusste jeder Fotograf, welchen Blickwinkel er mit einer bestimmten Brennweite aufs Bild bekommt. Weil sehr viele mit dem selben Filmformat fotografierten, war es egal, ob man nun den Bildwinkel in Grad oder die dazu gehörige Brennweite in den Sprachgebrauch nimmt. Man hat sich leider für die Brennweite entschieden, und das hat sich über die Jahrzehnte so eingebürgert. Ein 28er war ein Weitwinkel, das 50er eine Normalbrennweite, und das 135er ein gängiges Teleobjektiv. Man wusste genau, was man damit abbilden kann.

Heute gibt es Sensoren in vielen verschiedenen Größen, und man hat versucht, einen begreifbaren Bezug herzustellen, mit dem alle Fotografen des 36x24mm-Formats etwas anfangen können. Das war tückischerweise nicht der Bildwinkel, sondern die Brennweite.
Aufgrund der kleinen Sensoren wurde nun auch mit kleinen Brennweiten gearbeitet, die jedoch den selben Bildwinkel erzeugen wie die bislang gewohnten großen Objektive. Die Erfindung, die daraus resultierte, war die "äquivalente Brennweite", die man auf fast allen Kompaktkameras findet. Eine Kompaktkamera mit einem 28-105er Objektiv hat in Wirklichkeit viel kürzere Brennweiten, erzeugt aber die gleichen Bildwinkel wie ein 28-105 am gewohnten 36x24mm-Format.

So weit, so gut. Damit kann man noch leben.

Die Entwicklung der Elektronik ging weiter, und die Sensoren wurden größer. Anstatt 8x6 mm (ca. die Größe in Kompaktkameras) baute man jetzt Sensoren mit ca. 24x16 mm. Die Größen weichen je nach Hersteller auch etwas voneinander ab, so dass es keine Norm gibt. Das ist auch noch kein Problem. Wenn man einen solchen APS-C-Sensor aber in eine Kamera einbaut, die mit Wechselobjektiven arbeitet, und wenn man dafür auch vorhandene Bajonette verwendet, an denen man die Objektive der Kleinbildzeit anschließen kann, dann prallen plötzlich zwei Bezeichnungswelten aufeinander, die sich nie hätten begegnen dürfen. Man kann plötzlich nicht mehr mit kleinbildäquivalenten Brennweiten kommunizieren, weil die auf den alten wieder verwendbaren Objektiven nicht drauf stehen. Man erschafft auch keine Parallelwelt, indem man APS-C-Objektive mit Äquivalenzbrennweiten beschriftet, und die Sensoren gleichzeitig mit Altglas bestückt werden können, die die physikalisch richtige Brennweite im Namen und auf den Zoomskalen tragen. Die einzige Erfindung, die dieses Dilemma aus der Welt schafft, ist der böse Cropfaktor. Wieviel Unheil und Unverständnis der angerichtet hat, bzw. immer noch anrichtet, das spürst Du gerade selbst.

Entscheidend für das Verständnis ist die Kenntnis über den historischen Ablauf dieser Bezeichnungen. Die meisten Leute, die den Werdegang erlebt haben, können das lückenlos nachvollziehen und richtig einordnen. Die Neulinge, die irgendwann in diesen laufenden Prozess hineingeboren wurden, kennen sich erstmal nicht aus, und versuchen etwas zusammen zu bringen, was nicht zusammen gehört. Und das erzeugt einen Knoten im Hirn, den es zu lösen gilt.

Der einzige Weg, das komplett zu begreifen ist, die Historie. Lass die mal ein paar Tage auf Dich wirken, dann merkst Du, wie sich plötzlich alles logisch ineinander fügt.

Und wieder ist ein Beitrag entstanden, den ich in meine Linkliste aufnehmen kann...

[der_knipser]

Übrigens hatte ich die Sache mit der Bildkreisgröße auch schon einmal so dargestellt, dass man sie leicht begreifen kann.