SonyUserforum - Normlicht bei der Bildverarbeitung:

joki · 25.02.2005, 11:27

Da kann ich Winsoft nur beipflichten.

Und noch was: wenn Du Amateur bist und bleiben willst dann lass es gut sein. Wenn Du aber für Deine Hauseigene Druckerei eine Abteilung Druckvorstufe ausbauen möchtest dann wird es teuer!
Aber wie gesagt für den PRINT Bereich.

Also lasst die Kirch doch mal im Dorf.

andys · 25.02.2005, 11:55

Nur zur Info:

http://intl.i1color.com/index.cfm/MenuItemID/126.htm

etwa in der Mitte steht:

"Eye-One Display 2 monitor profiling solution:

* Calibrates and profiles LCD and CRT displays
* Measures ambient light"

wer das mit dem Spyder nicht kann, hat klar das falsche Gerät gekauft. Vorhandenes Licht muss im Profil einfliessen.

Andys

joki · 25.02.2005, 12:54

Zitat:

Zitat von andys

Nur zur Info:

http://intl.i1color.com/index.cfm/MenuItemID/126.htm

etwa in der Mitte steht:

"Eye-One Display 2 monitor profiling solution:

* Calibrates and profiles LCD and CRT displays
* Measures ambient light"

wer das mit dem Spyder nicht kann, hat klar das falsche Gerät gekauft. Vorhandenes Licht muss im Profil einfliessen.

Andys

Klar im Hobbybereich kommt es ja auch auf die 7 Stelle hinter dem Komma an...

Schönes sonniges Wochenende!

andys · 25.02.2005, 13:42

Joki,

du greist den Falschen an. Ich habe nie für den Spyder plädiert. Auch den Unsinn um den Spyder habe ich nie verbreitet. Für den Amateurbereich ist ein Spyder Unsinn.
Für Amateure gibt es einfachere Lösungen. Schon immer mein Reden.

Andys

WinSoft · 25.02.2005, 14:30

Zitat:

Zitat von andys

Auch den Unsinn um den Spyder habe ich nie verbreitet. Für den Amateurbereich ist ein Spyder Unsinn.

Schon recht starker Tobak, was da andys verbreitet! Will heißen, dass alle, die den Spyder verwenden, das falsche Gerät benutzen und nur Unsinn damit machen... Jetzt wird's wirklich lächerlich!

Dann sollte mal andys in die anderen Foren schauen, was dort die User über ihre Erfahrungen mit dem Spyder schreiben (z.B. DForum, digitalkamera.de, Leica-Forum, Minolta-Forum, u.a.).

1) In diesem Thread war nirgends die Rede von GretagMcBeth Eye One, sondern ausschließlich vom ColorVision Spyder. Und für diesen gilt (Zitat aus der Anleitung): "13) Bitte machen Sie sämtliche Schreibtischlampen aus und schließen Sie die Jalousien, um das Licht im Raum so weit wie möglich zu reduzieren. Versuchen Sie bei Vorhandensein einer Deckenbeleuchtung den Bildschirm mit einer Haube abzuschirmen oder machen Sie die Deckenbeleuchtung aus. Licht darf nicht direkt auf den Bildschirm fallen."

2) Hat denn andys schon mal jemals einen Monitor mit einem Hardware-Colorimeter kalibriert und profiliert? Oder ist das alles nur Theoretisiererei aus Prospekten (z.B. Eye One)?

andys · 25.02.2005, 14:57

Herr Winsoft,

wenn Fachgeräte die Möglichkeit vom Messen von vorhandenen Licht vorsehen, und das auch im Profil einfliesst, dann können sie Foren und alles Mögliche zitieren: die Arbeitsweise vom Spyder ist verkehrt. Das Monitorprofil kann nicht richtig sein. Ausnahme ist nur, wenn sie beim gleichen Licht arbeiten, wie Sie den Monitor profiliert haben.
Wer seinen Monitor im dunklen Raum profiliert und dann im hellen Raum arbeitet, erhält falsche Ergebnisse.

Andys

WinSoft · 25.02.2005, 15:21

Zitat:

Zitat von andys

wenn Fachgeräte die Möglichkeit vom Messen von vorhandenen Licht vorsehen, und das auch im Profil einfliesst, dann können sie Foren und alles Mögliche zitieren: die Arbeitsweise vom Spyder ist verkehrt. Das Monitorprofil kann nicht richtig sein. Ausnahme ist nur, wenn sie beim gleichen Licht arbeiten, wie Sie den Monitor profiliert haben.
Wer seinen Monitor im dunklen Raum profiliert und dann im hellen Raum arbeitet, erhält falsche Ergebnisse.

Ich geb's auf! Es ist einfach zu lächerlich davon zu reden, die Arbeitsweise des Spyders sei verkehrt! Es macht keinen Sinn, mit jemanden weiter zu diskutieren, der weder die Geräte kennt, noch Erfahrungen damit hat. Hiermit klinke ich mich endgültig aus...

Dsign · 25.02.2005, 16:43

Nur so am Anfang, ich arbeite mit einem Spyder2Pro und einem 23" HD- und 20" LCD-Display. Der Spyder funktioniert bestens! Die Kalibrierung mache ich jeweils mit abgedunkeltem Raumlicht (nicht schwarz, nur dunkel ohne direktes Licht auf das Display). Und nein, ich arbeite auch nicht in der Dunkelkammer mit Kaputze.

Zu den Facts: Ich bin Grafiker/Fotograf und mache die Druckvorstufe in weiten Teilen seit Jahren selbst.

Meine persönliche Meinung: Ich sage es immer wieder, das es physikalisch nicht möglich ist, dass das Bild auf dem Display gleich aussieht, wie auf im Print, Ausdruck, Fotoabzug usw. Es ist immer eine Annäherung. Selbst im hochintegrierten Workflow einer modernen Druckerei (Vorstufe) lässt sich eine gleichbleibende Farbwiedergabe nicht reproduzieren. Papierdifferenzen, Abweichungen in der Feuchte, Temperatur usw. Wirkt sich alles auf den Druck aus (ich rede aus Erfahrung). Schlimmer wird es dann zu Hause oder im eigenen Atelier, da an diesen Orten noch weniger Konstanz vorhanden ist. Wenn bei euch nicht gerade ein Proofer im Einsatz ist und dieser auch täglich gebraucht wird, dann vergisst die Profilierungsneurotik und Kalibrierei und arbeitet mit euren Augen und dem Farbempfinden. Gerade bei Fotos wird Farbe sehr subjektiv empfunden und interpretiert.

Der Grund, warum ein Print und ein Bild am Display nie wirklich «matchen» ist schlicht und ergreiffend der, dass ein Display Farbe additiv erzeugt – der Druck aber subtraktiv. Das Display macht nur eine Simulation dessen was wir gedruckt sehen. Zudem hat ein handelsüblicher Drucker ein sehr viel kleineres Gammut gegenüber einem gutem Display. Ihr beschneidet somit den Farbraum des Displays, wenn nach dem Ausgabeprofil gearbeitet wird.

Fazit: Erfahrung zusammen mit Referenzen ist alles! Ich vertraue in der Vorstufe nur der Pipette! Farbe messen und die gedruckte Referenz in der Farbbibel zu Hilfe nehmen und vergleichen.

Schönes Wochenende

Horst-Hubert · 25.02.2005, 21:21

Hallo,

mit der Frage nach dem Normlicht habe ich ja einiges losgetreten.

Bin ja Amateur und möchtes es genau verstehen. Als Amateur ist ja der finazielle Spielraum eingeschränkt, trotzdem versuche ich einen Kompromiss erarbeiten und die Sache verstehen.

Warum diese Frage?

Die Kalibrierung des Monitors mit dem Spyder mache ich ohne Fehllicht der Raumbeleuchtung. Der erzeugt das Farbspektrum ja aus eigener Kraft. Mit dem Ergebniss bin ich 100% zufrieden.

Für die Bewertung - Monitorbild - Papierbild - fehlt mir meiner Meinung etwas!

Ein Papierbild kann bei der Betrachtung nur die Farben bringen, wenn das Drauflicht im geeignetem und gleichem Specktrum vorhanden ist.
Ich möchte das Bild ja nicht nur Mittags um halb vier bewerten dürfen.

Also liege ich hier richtig oder falsch?????????????

Also liebe Fachleute helft mir bitte, ich möchte auch nicht dumm sterben!!!

Horst-Hubert

Dsign · 26.02.2005, 01:41

Was sind denn Deine Anforderungen? Wenn das Bild einer Vorgabe entsprechen muss wie Farbstandards, ICC- oder ISO-Standards, CI-/CD-Vorgaben, dann verstehe ich die Frage. Nicht aber, wenn das Bild als solches autonom gewertet werden soll. Wie gesagt, da zählt der subjektive Eindruck. Spitzlichter sollen nicht ausfressen und die Tiefen sollten nicht absaufen, Hauttöne haben neutral zu sein und der Himmel ist blau, die Wiese grün. Ist aber das Bild Low- oder High-Key, dann sieht das schon wieder anders aus. Nichts is fix! Und der eine Fotograf hat diesen Stil und der andere einen ganz anderen Stil.

Nimm ein Bild und zeige es zehn Leuten, frage nach dem Eindruck der Farbe und Du wirst zehn Meinungen erhalten.

Kein Mensch betrachtet Fotos und Prospekte im täglichen Gebrauch unter Normlicht und die allerwenigsten surfen im Netz mit einem kalibrierten Display.

Wie Du sagst, bist Du mit dem Ergebnis der Spyder-Arbeit zufrieden und wenn Du nun den Drucker in die Kette mit ein beziehst und diesen ebenfalls kalibrieren kannst, dann lass gut sein. Wenn Deinem empfinden nach die Bilder OK sind, was willst Du mehr. Vertraue Deinem Gefühl, die Erfahrung kommt mit der Zeit und Dein Farbempfinden (auch die Empfindlichkeit) wird sich im Laufe der Zeit entwickeln. Ein Bild, welches Du heute gut findest, wirst Du in einem Jahr anders beurteilen.

Da stehst Du nicht dumm da, selbst Profis strecken bei diesem Thema nicht selten die Waffen und diese Last würde ich mir als Rookie nicht auferlegen. Zu kostspielig, zu aufwändig, zu zeitraubend.

Das einzige was in meinem Atelier Normlicht hat, ist ein Leuchtpult zum Betrachten von Dias und das Teil brauchte ich schon länger nicht mehr.

Hier noch ein Buchtipp, der sehr zu empfehlen ist: «Das Grundgesetz der Farbenlehre» von Harald Küppers. Erschienen im dumont-Verlag. Dieses Taschenbuch lehrt, Farbe zu verstehen und räumt auch gleich mit etlichen Missverständnissen auf. Das Buch behandelt die Farbe als Ganzes und erklärt anhand etlicher Beispiele und Versuche auch die Unterschiede von subtraktiver und additiver Farbmischung und geht eingehend auf den Einfluss von Umgebungslicht auf das Farbempfinden ein.

«Also nicht den Sand in den Kopf stecken» und ab in die Bücherei, das AHA-Erlebnis ist garantiert.

Am Anfang ist weniger mehr!

25.02.2005, 11:27	#11
joki Registriert seit: 25.11.2003 Beiträge: 6.800	Da kann ich Winsoft nur beipflichten. Und noch was: wenn Du Amateur bist und bleiben willst dann lass es gut sein. Wenn Du aber für Deine Hauseigene Druckerei eine Abteilung Druckvorstufe ausbauen möchtest dann wird es teuer! Aber wie gesagt für den PRINT Bereich. Also lasst die Kirch doch mal im Dorf. __________________

25.02.2005, 16:43	#18
Dsign Registriert seit: 19.11.2004 Ort: CH-5621 Zufikon Beiträge: 222	Wirklich notwendig im semiprofessionellen Bereich? Nur so am Anfang, ich arbeite mit einem Spyder2Pro und einem 23" HD- und 20" LCD-Display. Der Spyder funktioniert bestens! Die Kalibrierung mache ich jeweils mit abgedunkeltem Raumlicht (nicht schwarz, nur dunkel ohne direktes Licht auf das Display). Und nein, ich arbeite auch nicht in der Dunkelkammer mit Kaputze. Zu den Facts: Ich bin Grafiker/Fotograf und mache die Druckvorstufe in weiten Teilen seit Jahren selbst. Meine persönliche Meinung: Ich sage es immer wieder, das es physikalisch nicht möglich ist, dass das Bild auf dem Display gleich aussieht, wie auf im Print, Ausdruck, Fotoabzug usw. Es ist immer eine Annäherung. Selbst im hochintegrierten Workflow einer modernen Druckerei (Vorstufe) lässt sich eine gleichbleibende Farbwiedergabe nicht reproduzieren. Papierdifferenzen, Abweichungen in der Feuchte, Temperatur usw. Wirkt sich alles auf den Druck aus (ich rede aus Erfahrung). Schlimmer wird es dann zu Hause oder im eigenen Atelier, da an diesen Orten noch weniger Konstanz vorhanden ist. Wenn bei euch nicht gerade ein Proofer im Einsatz ist und dieser auch täglich gebraucht wird, dann vergisst die Profilierungsneurotik und Kalibrierei und arbeitet mit euren Augen und dem Farbempfinden. Gerade bei Fotos wird Farbe sehr subjektiv empfunden und interpretiert. Der Grund, warum ein Print und ein Bild am Display nie wirklich «matchen» ist schlicht und ergreiffend der, dass ein Display Farbe additiv erzeugt – der Druck aber subtraktiv. Das Display macht nur eine Simulation dessen was wir gedruckt sehen. Zudem hat ein handelsüblicher Drucker ein sehr viel kleineres Gammut gegenüber einem gutem Display. Ihr beschneidet somit den Farbraum des Displays, wenn nach dem Ausgabeprofil gearbeitet wird. Fazit: Erfahrung zusammen mit Referenzen ist alles! Ich vertraue in der Vorstufe nur der Pipette! Farbe messen und die gedruckte Referenz in der Farbbibel zu Hilfe nehmen und vergleichen. Schönes Wochenende

26.02.2005, 01:41	#20
Dsign Registriert seit: 19.11.2004 Ort: CH-5621 Zufikon Beiträge: 222	Was sind die Anforderungen? Was sind denn Deine Anforderungen? Wenn das Bild einer Vorgabe entsprechen muss wie Farbstandards, ICC- oder ISO-Standards, CI-/CD-Vorgaben, dann verstehe ich die Frage. Nicht aber, wenn das Bild als solches autonom gewertet werden soll. Wie gesagt, da zählt der subjektive Eindruck. Spitzlichter sollen nicht ausfressen und die Tiefen sollten nicht absaufen, Hauttöne haben neutral zu sein und der Himmel ist blau, die Wiese grün. Ist aber das Bild Low- oder High-Key, dann sieht das schon wieder anders aus. Nichts is fix! Und der eine Fotograf hat diesen Stil und der andere einen ganz anderen Stil. Nimm ein Bild und zeige es zehn Leuten, frage nach dem Eindruck der Farbe und Du wirst zehn Meinungen erhalten. Kein Mensch betrachtet Fotos und Prospekte im täglichen Gebrauch unter Normlicht und die allerwenigsten surfen im Netz mit einem kalibrierten Display. Wie Du sagst, bist Du mit dem Ergebnis der Spyder-Arbeit zufrieden und wenn Du nun den Drucker in die Kette mit ein beziehst und diesen ebenfalls kalibrieren kannst, dann lass gut sein. Wenn Deinem empfinden nach die Bilder OK sind, was willst Du mehr. Vertraue Deinem Gefühl, die Erfahrung kommt mit der Zeit und Dein Farbempfinden (auch die Empfindlichkeit) wird sich im Laufe der Zeit entwickeln. Ein Bild, welches Du heute gut findest, wirst Du in einem Jahr anders beurteilen. Da stehst Du nicht dumm da, selbst Profis strecken bei diesem Thema nicht selten die Waffen und diese Last würde ich mir als Rookie nicht auferlegen. Zu kostspielig, zu aufwändig, zu zeitraubend. Das einzige was in meinem Atelier Normlicht hat, ist ein Leuchtpult zum Betrachten von Dias und das Teil brauchte ich schon länger nicht mehr. Hier noch ein Buchtipp, der sehr zu empfehlen ist: «Das Grundgesetz der Farbenlehre» von Harald Küppers. Erschienen im dumont-Verlag. Dieses Taschenbuch lehrt, Farbe zu verstehen und räumt auch gleich mit etlichen Missverständnissen auf. Das Buch behandelt die Farbe als Ganzes und erklärt anhand etlicher Beispiele und Versuche auch die Unterschiede von subtraktiver und additiver Farbmischung und geht eingehend auf den Einfluss von Umgebungslicht auf das Farbempfinden ein. «Also nicht den Sand in den Kopf stecken» und ab in die Bücherei, das AHA-Erlebnis ist garantiert. Am Anfang ist weniger mehr!

25.02.2005, 11:55	#12
andys Registriert seit: 04.10.2003 Ort: d 20357 Beiträge: 3.311	Nur zur Info: http://intl.i1color.com/index.cfm/MenuItemID/126.htm etwa in der Mitte steht: "Eye-One Display 2 monitor profiling solution: * Calibrates and profiles LCD and CRT displays * Measures ambient light" wer das mit dem Spyder nicht kann, hat klar das falsche Gerät gekauft. Vorhandenes Licht muss im Profil einfliessen. Andys

25.02.2005, 13:42	#14
andys Registriert seit: 04.10.2003 Ort: d 20357 Beiträge: 3.311	Joki, du greist den Falschen an. Ich habe nie für den Spyder plädiert. Auch den Unsinn um den Spyder habe ich nie verbreitet. Für den Amateurbereich ist ein Spyder Unsinn. Für Amateure gibt es einfachere Lösungen. Schon immer mein Reden. Andys

25.02.2005, 14:57	#16
andys Registriert seit: 04.10.2003 Ort: d 20357 Beiträge: 3.311	Herr Winsoft, wenn Fachgeräte die Möglichkeit vom Messen von vorhandenen Licht vorsehen, und das auch im Profil einfliesst, dann können sie Foren und alles Mögliche zitieren: die Arbeitsweise vom Spyder ist verkehrt. Das Monitorprofil kann nicht richtig sein. Ausnahme ist nur, wenn sie beim gleichen Licht arbeiten, wie Sie den Monitor profiliert haben. Wer seinen Monitor im dunklen Raum profiliert und dann im hellen Raum arbeitet, erhält falsche Ergebnisse. Andys

25.02.2005, 21:21	#19
Horst-Hubert Themenersteller Registriert seit: 14.01.2005 Beiträge: 8	Hallo, mit der Frage nach dem Normlicht habe ich ja einiges losgetreten. Bin ja Amateur und möchtes es genau verstehen. Als Amateur ist ja der finazielle Spielraum eingeschränkt, trotzdem versuche ich einen Kompromiss erarbeiten und die Sache verstehen. Warum diese Frage? Die Kalibrierung des Monitors mit dem Spyder mache ich ohne Fehllicht der Raumbeleuchtung. Der erzeugt das Farbspektrum ja aus eigener Kraft. Mit dem Ergebniss bin ich 100% zufrieden. Für die Bewertung - Monitorbild - Papierbild - fehlt mir meiner Meinung etwas! Ein Papierbild kann bei der Betrachtung nur die Farben bringen, wenn das Drauflicht im geeignetem und gleichem Specktrum vorhanden ist. Ich möchte das Bild ja nicht nur Mittags um halb vier bewerten dürfen. Also liege ich hier richtig oder falsch????????????? Also liebe Fachleute helft mir bitte, ich möchte auch nicht dumm sterben!!! Horst-Hubert

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