[guenter_w]

Zitat von dey

Dann finde ich den restlichen Text ziemlich sinnlos und am Thema vorbei.

Denn egal, ob TIFF, PNG oder sonstige "fertiges" Ausgabeformat, es bedarf einer Interpretation von Rohdaten.

Ergo steht/ stand die Qualität von JPG nie zur Debatte.

bydey

Leg dich am besten noch mal ins Bett! Vielleicht liest du aber auch den Eingangspost nochmal...

[ddd]

moin,

persönliche Angriffe lassen wir jetzt mal, ok?

btt:
jpeg ist "uralt", aber darum nicht schlecht. jpeg2000 (Wavelet-Kompression) ist deutlich besser bei hohen Kompressionsraten, hat sich aber nie durchgesetzt. Bei schwacher Kompression (oder auch gar keiner, das ist bei jpeg möglich, liefert aber "übergroße" Dateien im Vergleich zu einer reinen bitmap-Datei) spricht nichts gegen jpeg, solange 8bit Farbtiefe ausreicht. Und solange kaum Ausgabegeräte mehr als 8bit unterstützen ...

RAW ist schon lange alles mögliche, aber niemals die rohen Sensordaten. Bei Sony CMOS Sensoren z.B. findet die analoge Rauschunterdrückung, die A/D-Wandlung und die erste Stufe der digitalen Rauschunterdrückung schon auf dem Sensor statt, es ist folglich völlig unmöglich, die rohen Daten zu bekommen. Und ehrlich, die wollte auch niemand sehen ...

Es ist gut, wenn Tester auch(!) die RAWs anschauen, aber wie schon mehrere geschrieben haben, hängt es sehr vom Konverter und dessen Einstellungen ab. Selbst derselbe Konverter liefert mit akutelleren Kameraprofilen ggfs. andere Ergebnisse. Speziell vor Markteinführung sind die Kameraprofile gängiger Konverter oft noch gar nicht vorhanden oder noch nicht optimiert. Das irgendwie in einem Test zu berücksichtigen oder darstellen zu wollen ist nahezu unmöglich.

Daher ist jpeg-ooc das einzig "vergleichbare", genau wie Normverbräuche u.ä. in anderen Produktkategorien. Die haben auch oft wenig mit der Realität zu tun.

Die RAWs direkt kann man nicht "testen".

Wer spezielle Ansprüche hat (z.B. Kunstdruck / fine art) wird auch wissen, wie sie/er die Daten aufzubereiten hat, damit diese in der Ausgabe das gewünschte Ergebnis liefern. Am Monitor z.B. sehen solche für den Druck vorbereiteten Bilder oft gar nicht mehr schön aus.

[dey]

Zitat von guenter_w

Leg dich am besten noch mal ins Bett! Vielleicht liest du aber auch den Eingangspost nochmal...

Wenn du meinst recht zu haben, dann erkläre doch auch warum. Habe ich ja auch getan.
Ich verstehe nämlich deinen ersten Text in Bezug auf die Ausgangsfrage nicht.

Was hat die Qualität von JPG (die ja von x bis y variieren kann) mit der Ausgangsthematik zu tun?

Das JPG als Endspeicher und Zwischenspeicher Limits hat, ist ein anderes Thema. Optional ein anderes Format a'la TIFF hätte gegenüber RAW welchen Vorteil?
- gleiche oder noch größere Dateigröße?
- es ist schon interpretiert? Das JPG im RAW ist auch interpretiert und bei einer 24MP-Sony mit 1600*1100px auch groß genug für Web und Vorauswahl
- direkt lesbar? jpegilluminator kann es nicht

Somit bleibt dann doch RAW und JPG.

bydey

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von guenter_w

JPEG war und ist eine fürchterliche Krücke

War nicht schon mal ein neuer JPEG Standard im Gespräch?
http://www.photoscala.de/Artikel/JPE...ustfreies-JPEG
Ernst-Dieter

[Man]

JPG = der Kamerahersteller gibt die Interpretation der Sensordaten vor.

RAW = der Hersteller der RAW-Software stellt die techische Plattform (mit mehr oder weniger Möglichkeiten, Vorgaben und Einschränkungen), der Mensch (i.d.R. wohl der Fotograf selbst) beeinflußt die Interpretation der RAW-Daten nach seinem Geschmack.

Die Bildqualität (wie auch immer man das genau definieren möchte) wird bei der RAW-Entwicklung demnach wesentlich vom Können der Software und des Menschen, der damit das RAW-Bild entwickelt, beeinflußt.
Die Entwicklung der RAW-Datei x durch herrn maier muss nicht mit der Entwicklung der RAW-Datei x durch Frau müller identisch sein - selbst wenn beider dieselbe Software dafür benutzen würden.

Deshalb: RAW-Dateienb lassen sich nciht objektiv miteinander vergleichen.

JPG eigentlich auch nicht, da das Ergebnis je nach vermutetem Verwendungszweck der Kamera vom Hersteller entsprechend getrimmt ist:
Einsteigerkameras = scharf und bunt, wird eh nicht mehr bearbeitet, sondern bestenfalls noch beschnitten.
Spitzenkameras = möglichst neutral und eher zurückhaltend geschärft, damit man eine gute Basis für die Weiterbearbeitung hat.

Vermutlich ist die Beurteilung von JPGs ehrlicher, wie die Beurteilung von RAW-Entwicklungen, da bei JPG ooc kein menschlicher Eingriff mehr erfolgt.
Das JPG-Ergebnis kann und wird jeder erreichen, die TOP-RAW-Entwicklung nicht.

Also eher bei JPG bleiben und vielleicht noch zusätzlich an (wenigen) RAW-Entwicklungen zeigen, was mit den Sensordaten möglich ist.
(Auch wenn mir eine RAW-Beurteilung eigentlich lieber wäre - das Ergebnis wird subjektiv und damit auch angreifbar. Das kan sich kein Tester erlauben.)

vlG

Manfred

[dinadan]

Zitat von dey

Was hat die Qualität von JPG (die ja von x bis y variieren kann) mit der Ausgangsthematik zu tun?

Alles. Bitte lies wirklich noch einmal den Eingangspost.

[André 69]

Hi,

da ich RAWs eben nicht direkt betrachten kann, testen ebenfalls nicht - ist jedes Datenformat, egal ob Tiff oder Jpeg eine Interpretation der RAW-Daten.
Ein Jpeg mit der Kompression zwischen 95-100% (wie auch immer das interpretiert wird) ist auf jeden Fall technisch gut genug um das Bild zu beurteilen.
Daß hier ebenfalls Unterschiede in der Jpeg-Engine von Kamera zu Kamera sind, ist genau so zu erwarten wie es unterschiedliche Ergebnisse von RAW-Konverter zu RAW-Konverter gibt.
Warum sollte es bei Vorhandensein der RAW-Speicherung in der Kamera sinnvoll sein Tiff speichern zu wollen, welches ca. nochmal soviel Speicher verbraucht, aber in der Nachbearbeitung ebenfalls nochmal "uminterpretiert" werden müsste, wenn es mir nicht passt, ... dann kann ich gleich RAW nehmen.
Und wenn es passt, dann kann man direkt das JPEG nehmen ... "gehuppt wie gesprungen!"

Gruß André

[dey]

Zitat von dinadan

Alles. Bitte lies wirklich noch einmal den Eingangspost.

OK, vielleicht bin ich gedanklich einen Schritt zurück oder voraus.

Thema "Beurteilung der Bildqualität von jpgs zeitgemäß?" hatte für mich Priorität. Ein unentwickeltes RAW ist für einen Vergleich nicht geeignet. Ein minimalst entwickletes RAW ist nur für den erfahrenen Nutzer von Wert ("Rauscht wie Hulle!").
Jetzt ist es sicherlich so, dass TIFF als Transfer-Format (Proxy) sicherlich geeignter ist als JPG. Auch PNG bietet bezüglich Farbtiefe mehr. Aber dafür gaben wir ja schon RAW.
Ich habe hier mal gerade einen Ausschnitt von diesem Bild

→ Bild in der Galerie
aus meinem RAW-Konverter heraus als 16-Bit-TIFF gespeichert und dann in Faststone Viewer noch einmal als JPG mit meinen Standardsettings und als 24-Bit-PNG mit höchster Kompression gespeichert. 26MB, 2MB und 9MB bei 4,59MP.
Selbst bei 10x Vergrößerung sind keine Unterschiede offensichtlich. Bei den Details gar nicht und im Himmel kaum.

Ergo, was stört jetzt an JPG? Was fehlt wären mehr Optionen zur Konfigurierung, weil man zumindest am PC da schon viel verändern kann und manches zeigt durchaus Wirkung.

bydey

[Tikal]

Ich habe noch nicht alles gelesen, nur den ersten Beitrag (hole es nach). Aber mir liegt schon eine Antwort auf dem Herzen.

Beurteilung der Jpegs finde ich genauso wichtig. Denn die Raw Dateien müssen erst mal interpretiert werden und nachbearbeitet. Das macht jeder Konverter anders. Und da sowieso viele gerne die Jpegs aus der Kamera nutzen, ist dessen integrierte Jpeg Engine ebenfalls wichtig.

Zudem gibt es Features und Merkmale, die nur auf die Jpeg auswirken. Da wären beispielsweise die DRO Funktion und alle Einstell- und Effektmöglichkeiten. Unf was ist mit den integrierten Korrekturen?

Ich zum Beispiel fotografiere standardmäßig in Raw+Jpeg, verwende jedoch meistens die Jpeg weiter. Daher ist für mich die Beurteilung der Jpegs wichtig.

[juergendiener]

Ich habe nun wirklich ein paar tolle Beiträge und Argumente gelesen. Herzlichen Dank dafür.

Für diejenigen, die doch recht heftig auf meinen Diskussionsvorschlag reagieren, bitte ich um Entschuldigung.
Es kommt mir fast so vor, als wären hier manche User, die gezwungen werden, Forenbeiträge zu lesen und sich gehalten fühlen, wehement ihren Standpunkt zu vertreten.

Das ist aber glaube ich nicht die Absicht des Forums.

Nun aber noch mal zu dem Thema und einer vielleicht präzisieren Darstellung, was ich meinte.

Dass das jpg Format unbestritten Vorteile hat, sehe ich auch und ich möchte auch nicht, dass es aus der Kamera verschwindet.

Dennoch dient das jpg – Format PRIMÄR der Datenreduzierung.
Aus diesem Grund scheint es mir zur Beurteilung, wozu ein Sensor in der Lage ist, nicht geeignet.

Die geäußerten Meinungen, warum RAW ebenfalls nicht geeignet erscheint, teile ich.

Dennoch finde ich, dass die genannten Einschränkungen bezüglich des RAW – Formate immer noch näher an dem sind, was ein Sensor liefert, als eine jpg Datei.

RAW ist immer auch Interpretation und nie vollständig RAW.
JPG ist aber auch Interpretation PLUS Komprimierung.

Das ist der Grund, warum ich es WENIGER geeignet halte für einen Qualitätstest.

Wie müßig diese Diskussion ist, überlasse ich jedem selbst und wem es überdrüssig erscheint, der muss sich auch nicht beteiligen (denke ich).

Ich halte den Einfluss solcher Foren für nicht ganz wirkungslos, abgesehen davon sollte das ganze doch Hobby sein, wir sind ja keine Fachleute (ich zumindest nicht).

Also, locker bleiben, Spaß haben…