[About Schmidt]

Zitat von panda3108

interessiert mich auch die Geschwindigkeit und Präzision des AF bei sich schnell bewegenden Motiven der Fuji.

Die A6000 kann das z.B. mit dem SEL18105G und dem FE70200G sehr sehr gut.

Das war/ist, das große Manko der Fuji´s - ohne Frage!
Man müsste halt testen, in wie fern sich der AF der X-T1 mittels der neuen Firmware verbessert.

Zitat von weberhj

Photoshop mit ACR
Da wars noch eine Nex 5,


hier wars dann plötzlich eine Nex 5n, schon merkwürdig...

Und wie man sieht lohnt sich das für Fuji, es fallen genügend Zeitgenossen darauf rein.

BG Hans

Na dann entwickle es noch mal mit Capture One und dann reden wir weiter

Gibt es ein Iso - Unterschied zwischen Nex 5 und 5n?
Und glaube mir, ich bin gewiss nicht auf Fuji rein gefallen, wie viele andere übrigens auch nicht, die du hier allesamt einfach über einen Kamm scherst. Aber sei es drum. Eines habe ich im Leben gelernt. Das ist, das man Menschen wie dir einfach recht geben sollte, was ich hiermit tue.

Herzlichst
Wolfgang

[Folker mit V]

Als User von APS-C Kameras beider Firmen (X-E1 und ehemals X-T1, A6000) bin ich der Meinung, dass die Unterschiede in der Abbildungsqualität so marginal sind, dass es sich nicht lohnt, darüber zu streiten. Das betrifft sowohl Rauschverhalten als auch Detailwiedergabe.

Fujifilm verwendet übrigens seit dem ersten X-Modell Sony-Sensoren. Es würde mich nicht wundern, wenn in den X-Modellen sogar derselbe 16MP Sensor werkelt, wie in der NEX5n/r. Der Unterschied beim X-Trans ist das spezielle Farbfilter-Array. In der nächsten Generation X-Cams wird dann mit Sicherheit ein 24MP-Sony Sensor drin stecken - welch Überraschung.

Der deutlichste Unterschied liegt im Farbrauschen: bei gleicher Belichtung (also unter Ausschluss jedes "Iso-Mogelns") sehe ich im RAW-Vergleich weniger Farbrauschen bei Fuji. Wirklich relevant bzgl. Sichtbarkeit im Endergebnis (fertig entwickeltes Bild) finde ich das aber nicht.

Die wichtigsten Unterschiede liegen m.E. woanders:

Bedienkonzept:
Fuji setzt hier auf "Retro", je nach Modell mehr oder weniger stark ausgeprägt (Blendenringe, dedizierte Einstellräder für ISO, Zeit, Belichtungskorrektur) - auf die Spitze getrieben ist das bei der X-T1.
Sony folgt eher dem Konzept moderner DSLR-Kameras: für Zeit und Blende gibt es Rändelräder, ansonsten Funktionstasten. Dazu ist alles individuell programmierbar.
Was einem mehr liegt, ist Geschmacks- und Gewohnheitssache. Ich bevorzuge ganz klar das Sony-Konzept, wobei ich mit den Fujis auch klar komme.

AF:
Hier hat Fuji einen deutlichen Rückstand. Selbst das Spitzenmodell X-T1 kann kein AF-Tracking und die AF-Geschwindigkeit kann mit der A6000 nicht mithalten. Durch die neue Firmware wird immerhin AF-Tracking bei der X-T1 nachgerüstet. Man muss abwarten, wie gut das funktioniert.

Objektivpark:
Hier hat Fuji wohl den größten Pluspunkt. Der Objektivpark ist bis auf Super-Tele Brennweiten vollständig ausgestattet mit qualitativ hochwertigen Linsen (mit der Einschränkung des langsamen AF-Antriebs bei einigen Linsen).
Sony dagegen scheint den Ausbau des APS-C Objektivsortiments gestoppt zu haben und setzt offenbar nur noch auf Kleinbild.
Das alleine wäre ein Grund für mich, mich derzeit nicht für ein Sony APS-C Modell zu entscheiden. Ich habe es nur deshalb getan, weil ich die A6000 als Action-Cam und Unterwegskamera (mit dem SEL1670Z) neben der A7 nutze. Angenehmer Nebeneffekt: ich kann die A7-Objektve mit Crop-Faktor an der A6000 nutzen. Das ist ein Systemvorteil bei Sony, aber natürlich nur relevant, wenn man eine A7 hat.

Firmware-Politik:
Finde ich bei Fuji vorbildlich. Sicher kann man argumentieren, es wäre besser gewesen, die nachgerüsteten Features gleich beim Verkaufsstart zu gehabt zu haben, aber es gibt wohl kein Kameramodell, welches zum Start eine perfekte Software hat. Bei der A6000 würden mir da auch einige Dinge einfallen, die man verbessern könnte, aber Sony behebt nur Bugs oder stellt Kompatiblitäts-Updates (z.B. bei neuen Objektiven) zur Verfügung.

Blitzen:
Wenn man TTL und HSS braucht, sieht es bei Fuji noch ziemlich mau aus.

Video:
Kann ich nicht beurteilen.

Ich verstehe nicht, warum einige so angefasst reagieren, sobald jemand Kritik an Sony-Kameras äußert oder auch nur auf die Vorzüge von Kameras anderer Hersteller hinweist. Das sollte doch in diesem Unterforum "Über den Tellerrand geschaut" erlaubt sein.
Im Fuji X Forum geht es allerdings auch nicht netter zu, wenn die Sprache auf Sony kommt. Da wird kein Klischee ausgelassen: Knipscomputer, Foto-Playstation usw.
Viele Fuji-User (besonders die User der Rangefinder-Style-Modelle X-E1/2) empfinden das Fuji-Konzept als entschleunigend und zum bewussten Fotografieren animierend.
Es ist immer wieder interessant, wie es Herstellern gelingt, mit Produktdesign solche Emotionen auszulösen.

[About Schmidt]

Hallo Volker,
so sehe ich das auch und kann es zu 100% Unterschreiben.
Einzig was das Bedienkonzept betrifft, bin ich eher auf der Fuji-Seite. Mir sagt das Menü von Sony einfach nicht mehr zu. Das war zu Zeiten von A700/850 anders. Ist aber, und das gebe ich gern zu, einfach Geschmackssache. Was ich an der Fuji mag ist, dass ich die Kamera vorab einstellen kann, ohne sie überhaupt einzuschalten.

Gruß Wolfgang

[weberhj]

Zitat von About Schmidt

Gibt es ein Iso - Unterschied zwischen Nex 5 und 5n?

Was hat das denn damit zu tun, dass du alles kreuz und quer durcheinander wirfst, dann aber erwartest dass man deine Aussagen hier ernst nehmen soll?

Zitat von About Schmidt

Und glaube mir, ich bin gewiss nicht auf Fuji rein gefallen

Schön für dich wenn du dieser Meinung bist, ich hatte das ja auch nicht auf dich persönlich bezogen behauptet.

Zitat von About Schmidt

die du hier allesamt einfach über einen Kamm scherst

Schau Wolfgang, da liegt genau dein Problem:
Ich schreibe "Es gibt genügend" und du legst mir derartig ausgetretenen Floskeln in den Mund.

Zitat von About Schmidt

Eines habe ich im Leben gelernt. Das ist, das man Menschen wie dir einfach recht geben sollte, was ich hiermit tue.

Damit kann ich leben, ich brauche ja nur deinen Threadtitel hier betrachten, die Entwicklung des Marktes seit damals sagt ja eigentlich alles.

BG Hans

[RainerV]

Zitat von weberhj

1. Fuji "mogelt" bei den ISO noch deutlich mehr als andere Hersteller. Fuji ISO3200 ist eher an ISO1600 bei anderen Herstellern.

Also "übertreibt" Fuji also um knapp eine Blende, mal davon ausgehend, dass die "anderen" Herstellerangaben stimmen, und sogar um deutlich mehr als eine Blende, wenn man davon ausgeht, dass auch die anderen Hersteller "mogeln"?

Zitat von weberhj

...
Aber hier mal ein Link http://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-pro1/17 zur ISO-Thematik - mogeln tun sie alle, aber Fuji ganz besonders. Und wie man sieht lohnt sich das für Fuji, es fallen genügend Zeitgenossen darauf rein.
...

Da wird behauptet, die Fuji X-Pro1 würde um 1/3 bis ½ Blende bei einer Fehlertoleranz von 1/6 Blende übertreiben. Möglicherweise sind es also nur 1/3-1/6 Blende also gerade mal 1/6 Blende. Böse, böse Fuji.

Hätte dpreview angesichts Deiner Behauptungen nicht eher eine Abweichung von 1 ½ Blenden oder gar mehr finden müssen?

Merke: Verlinke nie Aussagen, die Deine eigenen Behauptungen widerlegen!

Ich empfehle Dir auch mal einen Blick auf dxomark. Schau Dir einfach mal den Vergleich gemessene - nominale ISO-Werte für Sony Kameras an. Ich habe das stichprobenartig für die hier erwähnten Alphas und Nexen gemacht. Bei nominalen ISO 200 kommt dxomark bei Nex 5N, Alpha 6000 und Alpha 7, auf gemessene ISO 133-150, bei nominal ISO 3200 auf gemessene knapp ISO 2200 bis 2500. Bei allen anderen ISO-Werten sind die Abweichungen vergleichbar. Also eine Abweichung von 1/3 bis ½ Blende, und damit genau das, was dpreview auch für die X-Pro1 behauptet. Die Fujis kommen bei dxomark leider nicht vor, deshalb gibts den direkten Vergleich nicht.

Ach ja, bevor ichs vergesse. Bevor Du auf der dxomark-Seite nach den Fehlern suchst, die "beweisen", dass das alles ja nicht stimmt, nimm einfach mal Deine rosarote Sony-Brille ab.

Zitat von dinadan

Die extrem entrauschten RAWs sind für mich das Killerargument gegen Fuji, ...

Zitat von weberhj

2. Fuji vorverarbeitet die X-Trans RAWs wirklich extrem, killt dabei aber auch die Details bei hohen ISOs extrem.

Ich wäre dankbar für Links auf Seiten, die das begründet belegen. Das wäre dann mal ein echtes Argument.

Und bitte nicht mit JPG-Rauschvergleichen ooC oder Rauschvergleichen kommen, die auf Entwicklungen mit Rawkonvertern basieren, die selbst bei 0-Stellung der Rauschunterdrückungs-Regler schon kräftig entrauschen (ACR, Lightroom!). Ihr beide behauptet nämlich, dass schon Fuji die Raws stark detailvermindernd zwangsentrauscht.

Rainer

[Giovanni]

Zitat von About Schmidt

Was ich an der Fuji mag ist, dass ich die Kamera vorab einstellen kann, ohne sie überhaupt einzuschalten.

Hallo Wolfgang,

was ich noch wichtiger finde als dass man sie nicht vorher einzuschalten braucht: Ein Rad, auf dem alle Werte aufgedruckt sind, erfordert beim "Vorab-Einstellen" viel weniger Aufmerksamkeit. Man fixiert den gewünschen Wert einmal mit dem Auge und stellt das Rad dann direkt auf diesen. Man braucht nicht eine wechselnde Anzeige zu beobachten, um dann bei der richtigen Zahl zu stoppen, sondern kann in einem Zug auf den gewünschten Wert einstellen. Damit nimmt eine Kamera mit klassischen Drehrädern, während man diese vor dem Blick in den Sucher einstellt, die Aufmerksamkeit viel weniger in Anspruch und lässt mehr davon für's Motiv übrig .. :-)

Gruß
Johannes

[weberhj]

Hallo,

Zitat von RainerV

Also "übertreibt" Fuji also um knapp eine Blende, mal davon ausgehend, dass die "anderen" Herstellerangaben stimmen, und sogar um deutlich mehr als eine Blende, wenn man davon ausgeht, dass auch die anderen Hersteller "mogeln"?


Da wird behauptet, die Fuji X-Pro1 würde um 1/3 bis ½ Blende bei einer Fehlertoleranz von 1/6 Blende übertreiben. Möglicherweise sind es also nur 1/3-1/6 Blende also gerade mal 1/6 Blende. Böse, böse Fuji.

Hätte dpreview angesichts Deiner Behauptungen nicht eher eine Abweichung von 1 ½ Blenden oder gar mehr finden müssen?

Merke: Verlinke nie Aussagen, die Deine eigenen Behauptungen widerlegen!

leider liegen von Fuji X Kameras nicht viele Daten vor, aber hier ein Beispiel nachvollziehbar bei dxo die X100:

Kamera ISO, Gemessene ISO X100(dxo), Gemessene ISO Sony a6000(dxo):
800, 504, 629
1600, 1000, 1257
3200, 1012, 2510
6400, 1076, 5181

BG Hans

[dey]

Und was macht die Fuji mit den anderen Belichtungsparametern, wenn ich Iso von 1.600 auf 6.400 verstelle?

[About Schmidt]

Zitat von weberhj

Damit kann ich leben, ich brauche ja nur deinen Threadtitel hier betrachten, die Entwicklung des Marktes seit damals sagt ja eigentlich alles.

BG Hans

Ich möchte dir gegenüber als Schlusswort noch anfügen, dass du dich hier an einem einzigen Threadtitel von mir hochziehst, als sei kein Land mehr in Sicht und scheinbar habe ich nur diesen einen verfasst. Da sage ich doch lieber, lass Bilder sprechen. Ich will mich da nicht selbst loben, aber verstecken brauche ich mich damit gewiss auch nicht. Will sagen, wenn ich fotografiere, egal mit welcher Kamera, weiß ich sehr wohl, was ich tue. ; ) Da ist von dir hier nicht viel zu sehen und außer Verweise auf diverse Tests, kann ich hier auch nicht viel von dir finden. Außer vielleicht den Hinweis auf die Ethik der Kritik

Dies zu lesen, war für mich das Wort des Sonntags!
Gruß Wolfgang

[RainerV]

Hallo Hans,

ja, leider liefert dxomark seit Jahren keine Messungen mehr zu Fujis.

Insofern ist natürlich Dein Vergleich zwischen der A6000 und der Fuji X100 nicht so ganz unproblematisch, zwischen den beiden Kameras liegen vier Jahre. Und das ist viel. Auch die X-Pro1 aus dem dpreview-Link ist nicht mehr so ganz taufrisch.

Offenkundig hat die Fuji X100 eine Obergrenze von etwa ISO 1000, auch wenn man wohl ISO 6400 einstellen kann. Das sieht in der Tat nicht so ganz astrein aus. Ob Fuji darauf hinweist und etwa hohe ISO-Werte im Menü extra freigeschaltet werden müssen, wie das ja die meisten Hersteller auch am unteren Ende bei den Einstellungen für ISO 100 machen, weiß ich nicht. Andererseits sind die meisten ISO-Obergrenzen, die die Kamerahersteller einzustellen erlauben, wohl tatsächlich eher "Marketing-getrieben" und eher wenig sinnvoll nutzbar. Nicht nur bei Fuji. Hier wären allerdings auch die Reviewer gefragt, die nur allzugerne den höchsten einstellbaren ISO-Wert blödsinnigerweise als Qualitätskriterium anpreisen.

Ich erlaube mir mal die Nex5, die Nex 5N, und die Fuji X100 zu vergleichen. Das ist dann eine ähnliche Kamerageneration:

Nominal NEX 5 NEX 5N X100
ISO 200 133 133 127
ISO 400 267 265 253
ISO 800 524 529 504
ISO 1600 1052 1101 1000

Ich denke, das darf man bis ISO 1600 also getrost als identisch "gemogelt" bezeichnen. Und auch bei der A6000 oder der A7 sehen die Werte nicht dramatisch anders aus, die A6000 hast Du ja schon aufgeführt.

Oberhalb ISO 1600 ist es, wie Du korrekt dargestellt hast, so, dass sich bei der X100 einfach die gemessenen ISO-Werte praktisch nicht mehr ändern, während die Nexen hier sehr wohl kameraintern das Signal weiter verstärken. Nur verringert sich bei den Nexen dann auch der SNR pro ISO-Stufe um ziemlich exakt 3db, dh. die Ergebnisse, die man erhielte, wenn man statt ISO-Werten über ISO1600, einfach ISO 1600 einstellen würde und dazu eine entsprechende negative Belichtungskorrektur wählen würde, und diese unterbelichteten Bilder dann am PC korrigieren würde, wären hinsichtlich Qualität und Belichtungszeiten exakt identisch zu denen, die man mit den "gemogelten" ISO 3200 bzw ISO 6400 bei Fuji erhielte. Also kein Qualitätsunterschied. Aber das ist ja auch nicht verwunderlich. Das "Grundrauschen" der Sensoren dürfte in diesen High-ISO-Bereichen einfach keine Rolle mehr spielen also bringt das kamerainterne Verstärken der Signale bei High-ISO keinen Qualitätsgewinn mehr.

Abgesehen davon unterscheiden sich die dxomark-Meßwerte dieser drei Kameras auch sonst eher geringfügig.

Rainer