[dbhh]

... der Colorfoto 9/2004 "Digitale SLRs stellen nicht scharf" habe ich mich über die Hintergründe detaillierter informieren können. Vielen dank.

Einige genannte "Verursacher" der Problematik (Stellungnahme der Industrie) kann ich nachvollziehen (Kommunikation Objektiv -> CAM, extremere Vergrößerungsmöglichkeiten des nun digitalen Users, systembedingte Tolleranzen (Bajonet)), also warum stellt Objektiv X scharf, Objektiv Y nicht. Wenn das aber auch mit "digitaltauglich" ausgewiesenen Objektiven passiert, dann ist das "Argument" fragwürdig.

Andere "Verursacher" kann nicht (Justage der Stopppunkte der AF-Motoren) akzeptieren. AF Motoren sind auch bei den analogen SLRs justierbar - wenn es den notwendig ist. Ein CCD muss isometrisch plan aufgeklebt werden, alles andere sind Ausreden. Muss also bei digitalen SLRs die Endjustage am Band nicht in engeren Grenzen/genauer als früher erfolgen damit eben keine Reklamationen auftreten?

Fragt sich nur: wenn diese Probleme so ungelöst sind, ob das Konzept digitale SLR dann wirklich schon markttauglich ist.

Ein wenig erinnert mich das an die Kompatibilitätsprobleme bei der DVD, auch 8 Jahre nach Einführung in Deutschland. Obwohl die DVD den Begriff "versatile"/vielseitig im Namen trägt, scheitert die DVD gerade daran. Größte Aufgabe des stolzen Besitzer eines DVD-Recorders ist ein abspielbares Format für seinen Bekanntenkreis zu finden. Da kann ein DVD-Recorder auch schon mal eine selbst geschriebene DVD (kein Kopierschutz) nur dann wieder auf seine Festplatte zurückspielen, wenn sie nicht von einem Fremdrecorder stammt. Da war die analoge VHS-Welt durchschaubarer.

GRuß

[Photopeter]

Zitat von dbhh

... Wenn das aber auch mit "digitaltauglich" ausgewiesenen Objektiven passiert, dann ist das "Argument" fragwürdig...

Was hat denn der Werbegag "Digitaltauglich" (mehr ist es wirklich nicht) mit Fertigungstoleranzen zu tun?

Zitat von dbhh

... Andere "Verursacher" kann nicht (Justage der Stopppunkte der AF-Motoren) akzeptieren. AF Motoren sind auch bei den analogen SLRs justierbar - wenn es den notwendig ist. Ein CCD muss isometrisch plan aufgeklebt werden, alles andere sind Ausreden. Muss also bei digitalen SLRs die Endjustage am Band nicht in engeren Grenzen/genauer als früher erfolgen damit eben keine Reklamationen auftreten?...

Endkontrolle findet doch schon seit vielen Jahren gar nicht mehr statt (vielleicht bei Leica, mit den bekannten Auswirkungen auf den Preis). Und warum ist die Dejustage des Auflagemaßes (Toleranzen im Bajonett) akzeptierbar, Toleranzen bei den AF- Motoren aber nicht? Das kann ich irgendwie gar nicht nachvollziehen.

Zitat von dbhh

...Fragt sich nur: wenn diese Probleme so ungelöst sind, ob das Konzept digitale SLR dann wirklich schon markttauglich ist....

Naja, nur weil ein verschwindend geringer Anteil der DSLR Qualitätsprobleme hat, das ganze Konzept als solches in Frage zu stellen, ist schon sehr gewagt. Denn die Probleme tauchen nur bei so wenigen DSLR überhaupt auf, das ohne Internet niemand davon überhaupt jemals erfahren würde. Gäbe es vergleichbare Foren auch für Waschmaschienen, müsste man, wenn man deine Ansicht teilt, mit absoluter Sicherheit ebenfalls das Konzept der Waschmaschiene in Frage stellen und als "noch nicht Marktreif" einstufen. Ich habe schon mit diversen DSLR (so 30 bestimmt) fotografiert, darunter auch ein paar D7D, aber Backfokus hatte keine einzige davon. In solchen Foren wie hier tauchen doch nur diejenigen auf, die tatsächlich ein Problem haben, sei es auf Grund eines Fehlers der Kamera oder weit häufiger auf Grund eines Fehlers des Users, der der Cam zugeschoben wird. Wer kein Problem mit seiner Kamera hat, der meldet sich hier doch erst gar nicht. Das ergibt ein ganz schiefes Bild, welches in keinster Weise die Realität wiederspiegelt.

Zitat von dbhh

...Ein wenig erinnert mich das an die Kompatibilitätsprobleme bei der DVD, auch 8 Jahre nach Einführung in Deutschland. Obwohl die DVD den Begriff "versatile"/vielseitig im Namen trägt, scheitert die DVD gerade daran. Größte Aufgabe des stolzen Besitzer eines DVD-Recorders ist ein abspielbares Format für seinen Bekanntenkreis zu finden. Da kann ein DVD-Recorder auch schon mal eine selbst geschriebene DVD (kein Kopierschutz) nur dann wieder auf seine Festplatte zurückspielen, wenn sie nicht von einem Fremdrecorder stammt. Da war die analoge VHS-Welt durchschaubarer.

GRuß

Na, da hast du dich aber sehr weit aus dem Fenster gelehnt. VHS ist so ziemlich das inkompatibelste, was man sich nur denken kann. Die Kopfjustage ist ja selbst bei dem gleichen Gerät von Woche zu Woche schon so weit anders geworden, das man eigentlich nicht mal die eigenen Aufnamen abspielen kann. Das ist ja einer der Gründe für die wirklich hundsmiserable Bildqualität von VHS. Nur weil VHS analog ist, kann man in dem Rauschen, den Störstreifen und dem Geflimmer überhaupt ein Bild erkennen, wenn man eine Kasette abspielt. Digital würde da die Fehlerkorrektur bereits sofort abschalten.
Die "Probleme" bei den DVDs (ich hab da keine, meine gebrannten DVDs kann ausnamslos jeder, den ich kenne problemlos abspielen) werden meist durch die User selbst verursacht. Niemand macht sich die Mühe, eine gebrannte DVD zu überprüfen und wundert sich dann, wenn sie hinterher nicht läuft. Denn es gibt gerade bei den DVD Rohlingen auf Grund des Kostendrucks gewaltige Qualitätsunterschiede. Da muß man eben mal austesten, welche Rohlinge zum eigenen Gerät gut passen.

Und der Rest der Probleme liegt an der Filmindustrie, die ja mit aller Gewalt verhindern will, das ihre DVDs kopiert werden. Solch ein Vorhaben ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Und nur die "Markenhersteller" halten sich überhaupt an die Vorgaben. Deswegen muß man zwingend (ganz im Gegensatz zu meinen sonstigen Gewohnheiten) bei DVD Playern auf "NoName" Geräte ausweichen. Die Hersteller solcher NoName Geräte scheren sich einen Dreck um solche Vorgaben, da diese die Produktionskosten in die Höhe treiben. Denn diese "Probleme" müssen künstlich in die Geräte eingebaut werden.

[JoeJung]

In solchen Foren wie hier tauchen doch nur diejenigen auf, die tatsächlich ein Problem haben, sei es auf Grund eines Fehlers der Kamera oder weit häufiger auf Grund eines Fehlers des Users, der der Cam zugeschoben wird.

Tja, wenn ich ein Objekt anfokussiere, das exakt 1,5 Meter von der Kamera entfernt ist (habe ich nachgemessen) und die Entfernungsskala am Objektiv danach irgendwo zwischen 1,5 Meter und 5 Meter steht, dann bilde ich mir das sicher nicht ein. Ich gehe eigentlich immer davon aus, dass solche Geräte funktionieren, und suche den Fehler immer zuerst bei mir. Ohne dieses Forum würde ich wahrscheinlich immer noch frustriert herumfoten und nicht wissen, warum ich keine scharfen Bilder zustande bringe.

Grüße aus Linz ...

[dbhh]

Zitat von Photopeter

(...) Die Kopfjustage ist ja selbst bei dem gleichen Gerät von Woche zu Woche schon so weit anders geworden, das man eigentlich nicht mal die eigenen Aufnamen abspielen kann. (...).

Das ist nicht weniger weit aus'm Fenster gelehnt, meinst nicht auch? Es entspricht nicht annähernd den "damaligen" Realitäten.

Zitat von Photopeter

Niemand macht sich die Mühe, eine gebrannte DVD zu überprüfen und wundert sich dann, wenn sie hinterher nicht läuft.

Eine inakzeptable Vorverurteilung meiner Person und des Sachverhalts, Photopeter. Bei einem Stand-Alone-DVD-Recorder kann der Endverbraucher nichts für/gegen Kompatibilität tun, nur so zur Information. Ich kenne DVD-Recording seit Voerstellung auf der IFA-Berlin. Mit DVD-Writern habe ich beruflich zu tun. Was man also an Infos zusammentragen kann, habe ich glaube ich im Blick.

Zitat von Photopeter

Denn es gibt gerade bei den DVD Rohlingen auf Grund des Kostendrucks gewaltige Qualitätsunterschiede. Da muß man eben mal austesten, welche Rohlinge zum eigenen Gerät gut passen.

Schön wie manche Konsumenten einfach zufrieden zu stellen sind. Ich erwarte vom Hersteller Lösungen zu dieser Aufgabe, nicht die Übertragung dieses Problems an den User. Das "eben mal" kann zu einer eigenen Arbeit ausarten, denn Kompatibilitäten lassen sich nicht so einfach testen/klären mit Sicherheit für die Zukunft.

[Photopeter]

Zitat von dbhh

..Das ist nicht weniger weit aus'm Fenster gelehnt, meinst nicht auch? Es entspricht nicht annähernd den "damaligen" Realitäten.

Genau das ist das größte Problem von VHS. Das war es, ist es und wird es sein, bis VHS komplett vom Markt verschwunden ist. Es gab früher mal verschiedenen Systeme für Video- Aufzeichnung im Heimbereich. Das mit Abstand schlechteste und problematischte hat sich (wie so oft) leider durchgesetzt. Und eben ein Großteil der Probleme, die VHS hat(te) beruhen nun mal auf der Tatsache, das die Kopfjustage nicht mit aufgezeichnet wird, wie es bei anderen Systemen der Fall war. Kompatibilität zuwischen verschiedenen VHS Rekordern ist nie wirklich vorhanden gewesen. Ich habe mit diversen VHS Geräten hantiert. Selbst zwei baugleiche Geräte vom selben Hersteller haben nicht identische Justagen gehabt, so das es immer zu Qualitätsverlusten kam, wenn man ein Band nicht auf dem Gerät abgespielt hat, auf dem man es aufgenommmen hat. Und auch die "Spurlage" jedes einzelnen Gerätes hat sich permanent verändert. Das ist die Realität (gewesen), die ich selbst über viele Jahre mit Dutzenden von Rekordern und Tausenden von Kasetten erlebt habe. VHS war Schrott, ist Schrott und wird immer Schrott bleiben, schon vom Grundansatz her. Nur leider gab es zeitweilig keine Alternative im Heimbereich dafür.

Zitat von dbhh

Eine inakzeptable Vorverurteilung meiner Person und des Sachverhalts, Photopeter. Bei einem Stand-Alone-DVD-Recorder kann der Endverbraucher nichts für/gegen Kompatibilität tun, nur so zur Information. Ich kenne DVD-Recording seit Voerstellung auf der IFA-Berlin. Mit DVD-Writern habe ich beruflich zu tun. Was man also an Infos zusammentragen kann, habe ich glaube ich im Blick.

Schön für dich, wenn du so viele Infos zu DVD Writern hast. Mit VHS kennst du dich scheinbar aber nicht wirklich aus. Und was die "Vorverurteilung" betrifft, ich habe nie geschrieben, das du das machst, sondern ich habe allgemein von "den Leuten" gespropchen. Daraus eine "inakzeptable Vorverurteilung meiner Person" zu machen, ist nicht nachvollziehbar. Ich habe dich weder "Vor-" noch sonstwie "verurteilt". Wozu auch. Ich kenne dich doch gar nicht.

Und auch bei einem Standalone DVD Rekorder kann man schauen, welche Rohlinge zu dem Gerät passen und welche nicht. Früher bei den Casettenrekordern und VHS Rekordern musste man ja auch schauen, welches Bandmaterial zu dem eigenen Gerät gepasst hat. Mein letzter Casettenrekorder war sogar speziell auf ein bestimmtes Bandmaterial eingemessen, um wenigstens auf dem eigenem Gerät reproduzierbare Verhältnisse zu erzielen.

DVD Rekorder sind ohnehin nur eine Notlösung. Denn MPEG2 (das DVD Format) spielt seine Stärken ohnehin erst bei variablen Bitraten aus. Und das ist etwas, was man direkt bei der Aufname (noch?) nicht hin bekommt, da der Kompressionsalgoritmus wissen muß, was als nächstes kommt. DVD Rekorder sind halt vorrangig etwas für Leute, die sich nicht mit der Materie beschäftigen (wollen). Und den meisten reicht es, wenn sie selbst die Aufnamen (in miserabler Qualität, mich hat noch kein Standalone DVD Rekorder auch nur ansatzweise überzeugen können) selbst abspielen können. Mal abgesehen davon, das die "Kompatibilitätsprobleme", sofern überhaupt vorhanden, normalerweise nicht an den Rekordern sondern an den Playern (bei denen, vor allem auf Druck der Filmindustrie, Kompatibilitätsprobleme oft künstlich eingebaut werden) liegen.

Wer auch nur halbwegs anständige DVDs erzeugen will, muß ohnehin mit einem PC arbeiten. Diese gibt es inzwischen ja voll "Wohnzimmertauglich" (HTPC) und mit dem gleichen Komfort wie ein DVD- Player-Rekorder zu bedienen, aber mit unendlich mehr Möglichkeiten. Und das zu einem Preis, den man für einen "guten" DVD-HD Rekorder auch ausgeben muß.

Zitat von dbhh

Schön wie manche Konsumenten einfach zufrieden zu stellen sind. Ich erwarte vom Hersteller Lösungen zu dieser Aufgabe, nicht die Übertragung dieses Problems an den User. Das "eben mal" kann zu einer eigenen Arbeit ausarten, denn Kompatibilitäten lassen sich nicht so einfach testen/klären mit Sicherheit für die Zukunft.

Sicherheit für die Zukunft. wovon träumst du denn Nachts? Sowas gibt es absolut nicht, und im Digitalzeitalter schon gleich gar nicht. In ein paar Jahren kräht kein Huhn mehr nach DVDs. Da muß man, wenn man die eigenen Datenbestände sichern will, ohnehin umkopieren, so wie seinerzeit von Vinyl auf CD oder VHS auf DVD. Das ist der Preis einer sich ständig weiterentwickelnden Technik. Wer das nicht mitmachen will, der muß eben auf aktuelle Erungenschaften verzichten. Das war schon ímmer so und wird auch immer so sein. Schön für die Industrie, schlecht für die Konsumenten, aber wohl unvermeidlich.

Und was für "Lösungen" erwartest du denn? Die DVD-R Formate sind seit vielen Jahren bekannt. Sollte es tatsächlich immer noch Player geben, die damit nicht umgehen können, so muß man halt diese(n) Hersteller meiden. Es sind aber wenn überhaupt nur noch ganz seltene Einzelfälle. Aktuell ist mir eigentlich gar kein Player (wenn man die Spielekonsolen mal nicht mitzählt) mehr bekannt, der keine DVD+-R(W) abspielen kann. Der würde sich wohl auch nicht mehr verkaufen lassen.

Und ja, ich bin zufrieden. Denn ich habe keinerlei "Kompatibilitätsprobleme" gerade nicht mit den DVDs. Auch bei den DVD Rekordern, die ich hatte (aber wegen mieser Bild- Qualität bei horrendem Platzverbrauch wieder abgestoßen habe) gab es nie Probleme bzg der Kompatibilität.

Meine per DVB-C (D-Box) digital aufgenommenen, mit TMPEG gerechneten und DVD Lab gemasterten DVDs haben eine Top- Qualität (für Aufnamen vom TV zumindest) und laufen auf absolut jedem Player, der überhaupt in der Lage ist, gebrannte DVDs abzuspielen (Die PS2 z.B. kann das von Haus aus absichtlich immer noch nicht). Bei (S)VDCs gab es immer wieder mal Schwierigkeiten. Aber seitdem die DVD Rohlinge fast nichts mehr kosten als CD Rohlinge, gehören solche Probleme der Vergangenheit an.

Nur eine Qualitätskontrolle mache ich regelmäßig. Sonst könnte sich ja mal ein Satz schlechter Rohlinge einschleichen, die dann tatsächlich Probleme verursachen. Und schlechte Rohlinge, das ist wohl durch gar nichts in den Griff zu bekommen. Eine zwar mögliche, aber aufwendige Endkontrolle jedes einzelnen Rohlings würde die Preise ins Uferlose treiben. Dann habe ich lieber mal hin und wieder einen "faulen" Rohling dabei, bevor ich nachher 20€ pro Stück bezahlen muß.

[MiLLHouSe]

sorry leute, aber was hat euer "streitgespräch" bitte mit dem backfocus-problem zu tun? ich habe keine lust, jetzt nach der ursache eures themas zu suchen, bitte klärt mich diesbezüglich mal auf...

[dbhh]

Zitat von MiLLHouSe

sorry leute, aber was hat euer "streitgespräch" bitte mit dem backfocus-problem zu tun? ich habe keine lust, jetzt nach der ursache eures themas zu suchen, bitte klärt mich diesbezüglich mal auf...

... Ich sehe "die Diskussion" per PN als beendet an. Und zurück zu BACKFOCUS.
Gruß

[Roland_Deschain]

Hab überlegt, ob ich einen neuen Thread aufmachen soll, aber der alte tut's auch, denke ich.

Da ich aber nicht die ganzen 15 Seiten lesen wollte, frage ich einfach mal frei heraus.

Ich bin bei der D7D so spät eingestiegen, dass ich nicht auf dem Stand der Dinge bin, gab es da mal ein regelmäßiges Backfokus-Problem? Meine hat keins, aber ich meine, öfter mal so Andeutungen gelesen zu haben, dass Anfangs viele Leute damit Probleme hatten.

Und wenn ja, wird das von Runtime, wie beim Err58, auch außerhalb der Garantie behoben? Wenn nicht, was würde es wohl kosten?

Der Hintergrund ist, dass ein Bekannter eine D7D hat und damit mehr unscharfe als scharfe Bilder produziert. Bisher habe ich nur Bilder gesehen, weiß also nicht, was er eventuell technisch falsch gemacht haben kann, aber der Fokus liegt gewaltig daneben. Kann ich mir eigentlich nicht mit falschem Fokusfeld oder anderen Bedienfehlern erklären. Am Wochenende werde ich's mal selber in die Hand nehmen und mit meinen Objektiven antesten.
Wäre aber trotzdem schön, wenn ich ihm auch schon Infos geben könnte, was er im Fall der Fälle tun kann und was ihn das kosten wird.

Viele Grüße,
Roland

[jrunge]

Hallo Roland,

als D7D-Nutzer seit Anfang 2005 war ich noch davon betroffen.
Anfangs wurde in Foren regelmäßig von Backfokus berichtet, richtiger wäre aber m.E. der Begriff Fehlfokus gewesen. Bei meiner D7D war der AF-Sensor dezentriert, und dieser Fehler tauchte nicht regelmäßig auf, sondern nur dann, wenn der mittlere AF-Sensor mal wieder am Ziel vorbei schoss. Dabei lag der Fokus dann Mal zu weit vorn, das nächste mal zu weit hinten. Der AF hat so zu sagen geschielt. Manuell fokussierte die Kamera einwandfrei, es lag also nicht am schiefen CCD.

Vorsichtig ausgedrückt lag es damals wohl an KoMis mangelhafter Qualitätskontrolle, bei meiner Kamera wurde noch während der Garantizeit der Fehler zu meiner Zufriedenheit beseitigt.

Zu den Kosten, die für eine Justierung bei Runtime anfallen, kann ich leider nichts sagen. Vielleicht hilft hier aber schon ein Anruf bei Runtime?