[aidualk]

Zitat von berlac

Für mich würde das jetzt noch mehr den Sinn von APS-C in Frage stellen. Wenn es keinen Größenvorteil bietet, ...

Ergänzend dazu hat Sony vor einiger Zeit angefangen, kleine und sehr leichte KB Objektive zu bringen. Alle um die 170 gramm, wer es besonders leicht haben möchte. Beispiele

[DerGoettinger]

Zitat von berlac

Interessant. Wusste gar nicht, dass die so ähnlich in der Größe sind. Habe aber auch noch nie eine 7C live gesehen.

Für mich würde das jetzt noch mehr den Sinn von APS-C in Frage stellen. Wenn es keinen Größenvorteil bietet, bleibt eigentlich nur noch der Preis. Wenn man es von den Herstellungskosten aus betrachtet, würde da quasi nur der Sensor einen Unterschied machen. Sony könnte ja quasi ein 7c Gehäuse mit APS-C Sensor bauen. Ich vermute die Herstellungskosten wären jetzt nicht so dramatisch unterschiedlich, wäre dann die Frage wie Sony oder andere Hersteller preislich platzieren würde.

Das ist soweit inhaltlich vielleicht nicht verkehrt, aber es (wie ich es hervorgehoben habe) nur von den Herstellungskosten aus zu betrachten, ist zu einfach (wir hatten das Thema schon).

Auch auf den Preis zu schauen, ist sicher eine gute Idee, greift für mich aber auch immer noch zu kurz, denn es geht auch um das Abdecken von Marktsegmenten.

Sony bietet die a6700 aktuell für 1.499,- € an, die a7CII für 1.929,- €. Zwischen der a6700 und der a7CII (mit Ausnahme des Sensors durchaus vergleichbare Kameras) liegen also 430,- €. Hört sich im ersten Moment nicht so viel an. Aber man kann die Rechnung auch anders machen: ich müsste ich für eine a7CII rund 29 % mehr ausgeben als für eine a6700 (bezogen auf die aktuellen Preise für die Gehäuse auf der Sony-Homepage).

Ich mach mal ein paar Modell-Überlegungen, wonach Sony die APS-C-Modell vom Markt zurückzieht. Das ist so sicher nicht 100 %ig realistisch, aber es kommt als "Modell" dem "schleichenden Aussterben" wohl ausreichend nahe, macht das Ganze aber vielleicht verständlicher (was der Sinn von Modellen ist)

Wenn Sony die a6700 aus dem Verkehr ziehen würde, wären die potentiellen Käufer einer a6700 wirklich bereit, den Mehrpreis zu zahlen? Oder würden sie dann eher zu einem Konkurrenzprodukt eines anderen Herstellers wechseln? Sicher würde Sony das mit einer Preisreduktion der a7CII kompensieren können - schmälert damit aber auch die Gewinnmarge der a7CII. Ja, wenn die Herstellungskosten für die a6700 und die a7CII in etwa gleich sind, könnte man entgegenhalten, dass man damit immer noch mehr Gewinn macht als mit der a6700. Allein mit Blick auf den Gewinn würde es sich wahrscheinlich also bei etwa 0 ausgehen.

Aber dafür hat Sony nur noch eine Kamera im Sortiment statt zwei: es nimmt den Kunden Wahlmöglichkeiten, sowohl was das Produkt angeht als auch den Preis. Ich sehe bei vielen Unternehmen aber gerade eine Tendenz zu mehr Produktdiversifizierung. Ja, ich kann verstehen, dass Ihr als Einzelperson für Euch sagt, dass APS-C keinen Sinn ergibt und Ihr im Falle der Wahl immer zu einer Vollformat-Kamera greifen würdet (und auch die 29 % mehr ausgeben würdet). Aber aus Sicht der Unternehmen ist das nach meinen Beobachtungen nicht der Fall. Da geht es darum, den Kunden eher mehr anzubieten, auch wenn die einzelnen Produkte inhaltlich dabei näher zusammenrücken.

Ein zweiter Punkt:
Wenn Sony die a6700 vom Markt nehmen würde, bliebe immer noch die a6400 mit einem Preis von 819,- € (und die a6100 mit 779,- €, die ich aber gerne hier ad acta lege; der Preisunterschied ist eigentlich irrelevant).

Sony müsste, um dieses Preissegment bedienen zu können, die a6400 weiterlaufen lassen oder eine neue kleine Vollformatkamera auf den Markt bringen, mit der sie unter die 1.000,- € kommt.

• Ein einziges APS-C-Modell? Nicht zu erwarten.
• Und eine "kastrierte" Vollformat-Kamera, die es bräuchte, um unter 1.000,- € zu kommen? Wenn ich schon APS-C-Kameras nicht ernst nehme, dann würde ich ehrlich gesagt eine solche Kamera noch weniger ernst nehmen als eine APS-C-Kamera.

Ja, ich verstehe, dass Ihr für Euch keinen Sinn in APS-C seht und aus Eurem Gefühl heraus, APS-C-Kameras nicht notwenig sind und Sony sie vom Markt verschwinden lassen könnte/sollte/müsste. Aber das ist eben nicht das, was "für den Markt" als notwendig erachtet wird (Produktdiversifizierung).

Und nochmal: keiner von Euch konnte mir bisher begründen, warum Sony sich vom APS-C-Markt zurückziehen sollte, wenn Canon gerade in diesen Markt vorzudringen versucht? Warum sollte Sony Marktsegmente mit ja nachweislich hohen Verkaufszahlen dem größen Konkurrenten überlassen?

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Und nochmal: keiner von Euch konnte mir bisher begründen, warum Sony sich vom APS-C-Markt zurückziehen sollte, wenn Canon gerade in diesen Markt vorzudringen versucht? Warum sollte Sony Marktsegmente mit ja nachweislich hohen Verkaufszahlen dem größen Konkurrenten überlassen?

Ganz einfach:
Canon hat nicht nur bei Kameras eine ausgeprägte Affinität zu Billigkram. Gerade bei Druckern haben sie Modelle, die eigentlich aus Umweltschutzgründen verboten gehören.
Aber auch im Fotosegment bedienen sie gern auch den ganz unten Markt, angefangen von billigsten Spiegelreflexkameras bis hin zu mehr als fragwürdigen, extrem lichtschwachen Objektiven (Teleprimes mit f11, Dunkelzooms wie das 100/400 f5,6-8, 24/105 f4-7,1, die APSC- Objektive erspare ich mir) Klar können die auch anders, aber dann wird es halt teuer. Wird wohl Quersubvention sein.
Sony dagegen pflegt sein Image als besonders hochwertige, innovative Marke, die manchmal etwas teurer ist. Liegt vielleicht auch daran, das der Vorstand bei Canon nach Umsatz und bei Sony nach Gewinn bezahlt wird......
Was jetzt die bessere Strategie in der heutigen Geiz ist Geil Zeit ist, kann man sich streiten, aber alles, was ich bisher von Canon hatte waren Flops bis totale Reinfälle. Ist halt die Gefahr, wenn man zu sehr auf den Preis schielt. Aber es gibt im PKW- Bereich eine Faustregel: Um einen verärgerten Kunden zurückzuholen braucht es 10 mal so viel Aufwand (und Geld) wie für einen Neukunden. Wird im Kameramarkt ähnlich sein.

[DerGoettinger]

Dann haben wir vor allem unterschiedliche Einschätzungen zum Image der entsprechenden Marken.

Zitat von Porty

Canon hat nicht nur bei Kameras eine ausgeprägte Affinität zu Billigkram. [...]

Canon pflegt für mich - basierend auf und ausgehend von den Vollformatkameras - erst einmal grundsätzlich sehr wohl ein exklusives, hochpreisiges Image, das sich aus der Vergangenheit der Spiegelreflaexkameras speist, wo sie langhe Platzhirsch waren. Die Vollformatgehäuse liegen in ähnlichen Bereichen wie bei Sony, aber die Objektive sind deutlich teurer, und vor allem wehrt sich Canon hier massiv gegen Dritthersteller.

Das "Billigimage" kann ich partiell nachvollziehen mit Blick auf die EF-M-Kameras. Canon hat gedacht, das würde ausreichen, um Sonys a6x00-Kameras damit Konkurrenz zu machen.

Aber das hat nicht geklappt (was meines Erachtens auch daran lag, dass das EF-M-Mount inkompatibel zum RF-Mount ist). Also musste Canon umschwenken und hat ab 2022 angefangen, RF-Kameras mit APS-C-Sensor anzubieten. Ja, sie versuchen über "günstige Preise" und "Öffnung zu Drittanbietern" das nachzuholen, was sie schlicht verschlafen und was Sony schon längst erobert haben, aber sie können damit nicht auf "plastikbillig" machen, weil sie damit eben "den RF-Mount" (und damit auch die Vollformatkameras) diskreditieren würden.

Zitat von Porty

Sony dagegen pflegt sein Image als besonders hochwertige, innovative Marke, die manchmal etwas teurer ist. [...]

Das ist soweit richtig, aber nicht ausreichend. Was mir fehlt ist "..., aber gleichzeitig auch einen günstigen Einstieg ermöglicht.", wobei ich "günstig" nicht als "billig" verstanden haben will.

Bei der Gelegenheit:

Ich hab gerade mir noch mal die Canon-Homepage genauer angesehen. Dort gibt es eine Canon EOR RP, die Canon für einen Gehäusepreis von 1.045,00 € anbietet, womit sie tatsächlich als Vollformatkamera die wohl günstigste Kamera auf dem Markt wäre. Ich gebe zu, dass ich diese Kamera aktuell nicht auf dem Schirm hatte, und musste selbst etwas recherchieren.

O.k., die Kamera ist von 2019 und war der Versuch der direkten Konkurrenz zur a7III, was sie aber irgendwie nicht geschafft hat, denn trotz gutem Start sind die Verkaufszahlen ziemlich schnell eingebrochen (https://www.digitalcameraworld.com/n...edive-in-japan). Canon bietet sie nach wie vor auf der eigenen Homepage an (ebenso wie Sony seine a7III), aber da zu einem deutlich geringeren Preis. Aber sie schaffen es trotz des günstigen Preises damit irgendwie nicht, Boden gut macht. Bei Foto Erhardt z.B. ist sie auf der Homepage gar nicht zu finden, während das damalige Konkurrenzmodell von Sony, die a7III da immer noch gelistet ist.

Wenn es einen Markt für günstige Vollformat-Kameras gibt in der Preisrange bis 1.000,- € (oder minimal(!) darüber), dann müsste sich die EOS RP zu dem Preis doch verkaufen wie geschnitten Brot? Scheint sie aber nicht (siehe exemplarisch hier). Warum kaufen die Leute nicht die EOS RP als "günstige Vollformatkamera", sondern greifen viel lieber entweder die Canon EOS R10 für 899,- € oder die Canon EOS R7 für 1.499,-€?

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Wenn es einen Markt für günstige Vollformat-Kameras gibt in der Preisrange bis 1.000,- € (oder minimal(!) darüber), dann müsste sich die EOS RP zu dem Preis doch verkaufen wie geschnitten Brot? Scheint sie aber nicht (siehe exemplarisch hier). Warum kaufen die Leute nicht die EOS RP als "günstige Vollformatkamera", sondern greifen viel lieber entweder die Canon EOS R10 für 899,- € oder die Canon EOS R7 für 1.499,-€?

Nun, Canon hat schon immer versucht, ihre hochwertigen Produkte nicht mit den preiswerten (billigen) Modellen zu kanibalisieren. Deswegen damals die M- Serie oder das krampfhafte Festhalten an den Spiegelreflexkameras. Bei der RP sind es einfach ein paar Kröten, die man eingebaut hat, die die Leute von der Kamera abhalten. Oder böse ausgedrückt, wenn bei der A7 der Pufferspeicher voll ist, ist bei der RP schon der Akku leer. Einfach mal die Kundenkommentare auf der Canon- Website lesen (die mit den 1 nund 2 Sternen)
Auch machen es solch sinnfreie Marketing- Sprüche, wie
"Highlights:

• Spiegellose Systemkamera mit bahnbrechendem neuen Objektivbajonett für Foto-Begeisterte
• 26,2 MP, Vollformat, Dual Pixel CMOS AF, 5 B/s
• 4K-Videos, WLAN, Bluetooth"

nicht besser. Blöd nur, wenn man mit den alten Objektiven und Adapter nur in Full HD filmen kann...

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Nun, Canon hat schon immer versucht, ihre hochwertigen Produkte nicht mit den preiswerten (billigen) Modellen zu kanibalisieren. [...]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass

• es aktuell außer der EOS RP keine Vollformatkamera im Bereich um/unter 1.000,- € gibt (warum nicht?),
• selbst die Kamera, die in dem Preissegment verfügbar ist, nicht gekauft wird, bzw. in dem Bereich um/unter 1.000,- € APS-C-Kameras sehr viel häufiger verkauft werden,
• die EOS RP auch nur deshalb so günstig ist, weil sie nach über fünf Jahren einfach "Resterampe" ist (was die a7III offensichtlich nicht ist), und
• bei Sony und Canon keine (in Zahlen: 0) Ambitionen geschweige denn überhaupt Aktivitäten zu sehen sind, im Bereich um/unter 1.000,- € neue Kameras zu platzieren.

Und nein, Porty: Selbst wenn Deine Aussage, "Canon [habe] nicht nur bei Kameras eine ausgeprägte Affinität zu Billigkram", vielleicht richtig ist, ist das allein eine Aussage über Canon, nicht über Sony. Und vor allem ist es keine Begründung dafür, warum Sony sich zurückziehen sollte. Oder muss ich mir das etwas so in der Vorstandsetage von Sony vorstellen: "Oh Gott, Canon bietet Billigkram an!!! Nur schnell raus aus dem Markt, bevor jemand merkt, dass unsere Sachen hochwertiger sind!!! Rette sich wer kann!!!"

Und ich will Dich noch mal zitierten:

Zitat von Porty

Sony dagegen pflegt sein Image als besonders hochwertige, innovative Marke, die manchmal etwas teurer ist.

Und das Image hat Sony allein mit Blick auf die Vollformat-Kameras aufgebaut? Die APS-C-Kameras waren nicht hochwertig, nicht innovativ? Dieses Dual-Image erklär mir mal. Aus meiner Sicht hat sich Sony immer sehr bemüht, auch ihre APS-C-Kameras als innovativ und hochwertig darzustellen, und aus meiner Sicht hat der Markt dieses Image auch für die APS-C-Kameras angenommen.

Deine Aussage, Sony habe ein "Image als besonders hochwertige, innovative Marke, die manchmal etwas teurer ist", ist ja richtig (zumindest sehe ich das auch so - mit genannter Ergänzung). Aber das Image gilt für alle Sensorformate, egal ob APS-C oder Vollformat. Warum sollte es Sony in den Sinn kommen, das teilweise aufzugeben? Vor allem, wenn sie noch nicht einmal etwas haben, was sie statt dessen anbieten könnten. Es gibt bei Sony keine Vollformat-Kameras um/unter 1.000,- €.

[Klinke]

Zitat von felix181

Ich bin jetzt über diesen Thread gestolpert und frage mich: ist das alles Satire oder ist die "Diskussion" zu diesem Thema wirklich ernst gemeint?

In jedem Fall ist es lustig den Thread zu lesen - danke dafür

Ja jetzt muss ich mich auch einmal ganz herzlich bedanken ... ganz große Klasse. Unerreicht von jeder Comedy ... Heute Show und Co. können da noch etwas lernen !

[Porty]

@ Der Goettinger: 1032,58 € https://www.saturn.de/de/product/_so...5143_521512046


@ Klinke: Danke!
Mission accomplished

[Klinke]

Zitat von Porty

@ Der Goettinger: 1032,58 € https://www.saturn.de/de/product/_so...5143_521512046


@ Klinke: Danke!
Mission accomplished

Ohhhh ... das geht doch hoffentlich weiter und ist noch nicht zu Ende.

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

@ Der Goettinger: 1032,58 € https://www.saturn.de/de/product/_so...5143_521512046

Genau aus dem Grunde beziehe ich mich auf die unmittelbaren Preise der Hersteller auf den Herstellerseiten, weil wilkürliche Rabatt-Aktionen von Dritthändlern die Vergleichbarkeit erschweren. Aber wenn Du der Meinung bist, dass das die Vergleichbarkeit erhöht, dann hätte ich das hier beim gleichen Händler: 635,- € https://www.saturn.de/de/product/_ca...4207_690364557

Ich versteh das nicht. Deinen Argumenten nach müsste sich die EOS RP doch verkaufen wie geschnitten Brot (weil Vollformat), wohingegen die Totenglocken für die a6400 schon laut läuten müssten. Die japanischen Kunden scheinen davon aber irgendwie nichts mitbekommen zu haben, wenn man diesen Zahlen glaubt. Die sind doch wirklich so dumm und kaufen echt noch immer die a6400. Die spinnen, die Japaner.