[Porty]

Zitat von Gepard

@ turboengine
Weiß ich, wahrscheinlich sogar noch mehr, wenn man Wasserstoff zum Speichern nehmen will.

Nimm es mal 3 - etwa Aber nur wenn man Brennstoffzellen nutzt.
Bei Gasturbinen mal 4 (mit Abhitzenutzung, macht das ganze träge), ohne Abhitzenutzung wird man beim Faktor 6 landen.

[Gepard]

So kommt man dann zu den unschönen Begleiterscheinungen der Erneuerbaren.
Das kreide ich den Grünen an: Bei AKWs rechnen sie genau alle Nebenkosten und Folgekosten auf den Strompreis um.
Bei den Erneuerbaren posaunen sie in letzter Zeit oft heraus wie günstig die sind. Da lassen sie die Kosten für eine durchgehende sichere Stromversorgung einfach weg.
Das ist unseriös. Die Zahlen dazu haben sie sicherlich.
Ich bin kein Gegner der Energiewende, aber bitte ehrlich.

[frame]

Zitat von turboengine

Nein, du brauchst noch zusätzlich ca. 1.3 mal mehr, wenn du nur 5% der Zeit Einschränkungen bei der Stromversorgung zulassen willst. Der Wind ist nicht planbar. Zusätzlich werden einen Grossteil der Zeit bei Starkwind viele Windanlagen die Flügel in Segelstellung bringen und nicht produzieren weil keiner den Strom braucht.

Und da sind wir wieder bei der Nebendiskussion - warum nicht aus diesenm Strom den keiner braucht Wasserstoff produzieren? In der Situation ist der Wirkungsgrad doch schnuppe?

Oder, jetzt ganz revolutionär, man baut eine Bitcoin-Mining-Farm an das Windrad und schürft Kryptos.

[turboengine]

Zitat von frame

Und da sind wir wieder bei der Nebendiskussion - warum nicht aus diesenm Strom den keiner braucht Wasserstoff produzieren?

Weil Elektrolyseure heutzutage Bandstrom brauchen und sich nicht sinnvoll mit Windkraftanlagen kombinieren lassen. Sie vertragen keinen transienten Betrieb. Laufwasser und Kernenergie sind ideal dafür. Ich habe kurz vor Corona das Paul Scherrer Institut besucht und konnte mich mit den Forschern (m/w) dort zu dem Thema unterhalten. Das ist derzeit mit das brennendste Problem weil Wasserstoff so die dringend notwendige Ressource „planbare Stromversorgung“ kannibalisiert.
Das vorrangige Problem sind die Membranmaterialien.

[twolf]

Zitat von Gepard

So kommt man dann zu den unschönen Begleiterscheinungen der Erneuerbaren.
Das kreide ich den Grünen an: Bei AKWs rechnen sie genau alle Nebenkosten und Folgekosten auf den Strompreis um.
Bei den Erneuerbaren posaunen sie in letzter Zeit oft heraus wie günstig die sind. Da lassen sie die Kosten für eine durchgehende sichere Stromversorgung einfach weg.
Das ist unseriös. Die Zahlen dazu haben sie sicherlich.
Ich bin kein Gegner der Energiewende, aber bitte ehrlich.

Ach nee/ Entsorgung, Rückbau, alles Eingepreist im Strompreis? Also echt!

[turboengine]

Zitat von twolf

Ach nee/ Entsorgung, Rückbau, alles Eingepreist im Strompreis? Also echt!

Lies doch einfach den Thread von Anfang an - alles schon bis zum Erbrechen durchgekaut..

[frame]

Zitat von turboengine

Weil Elektrolyseure heutzutage Bandstrom brauchen und sich nicht sinnvoll mit Windkraftanlagen kombinieren lassen. Sie vertragen keinen transienten Betrieb. Laufwasser und Kernenergie sind ideal dafür. Ich habe kurz vor Corona das Paul Scherrer Institut besucht und konnte mich mit den Forschern (m/w) dort zu dem Thema unterhalten. Das ist derzeit mit das brennendste Problem weil Wasserstoff so die dringend notwendige Ressource „planbare Stromversorgung“ kannibalisiert.
Das vorrangige Problem sind die Membranmaterialien.

ok, das klingt nach einem Problem. Bedeutet das auch dass man die Geräte nicht (oft) hoch- und runterfahren darf oder nur dass sie wenn sie laufen stabilen Strom brauchen?

So ein ein bisschen planbar (auf einen Tag voraus oder so) ist Wind ja sonst schon, man könnte ja an einen Windpark einen Park Elektrolyseure anschliessen und davon immer nur so viele hochfahren wie Windenergie garantiert "übrig" ist?

[Porty]

Der eigentlichen Elektrolyse ist es egal, mit welchen Stromdichten sie betrieben wird, schließlich funktionieren ja die einfachen Schulversuche auch. Allerdings muss man Anoden- und Kathodenraum sorgfältig trennen um eine Durchmischung von Sauerstoff und Wasserstoff zu vermeiden, weil es sonst schon mal heftig Krachen kann. Dazu verwendet man heute sehr spezielle Membranen aus exotischen Kunststoffen, die zum einen die Durchmischung der Flüssigkeiten und Gase verhindern, aber auch den Strom mit möglichst geringen Verlusten fließen lassen sollen. Dabei bewegen wir uns bei Strömen von tausenden Ampere bei Spannungen von wenigen Volt je Zelle. Gleichzeitig soll der Abstand zwischen den Elektroden nur wenige Millimeter sein, da sonst der Widerstand der Zelle zu groß wird und der Wirkungsgrad in den Keller geht.
Dass das Ganze auch noch gegen das aggressive Elektrolyt, meist verdünnte Schwefelsäure beständig sein muss, macht die Sache nicht einfacher (Schwefelsäure deswegen, da reines Wasser den Strom nicht leitet und Salze an den Elektroden noch unangenehmere Nebenreaktionen bewirken) Früher hat man als Elektroden meist Graphit verwendet, dieses reagiert aber mit dem Sauerstoff und wird langsam zersetzt. Heute nimmt man meist mit Platin und ähnlichen Metallen beschichtetes Reintitan.
Das ist also das Spannungsfeld in dem sich die Konstrukteure solcher Zellen bewegen müssen, aber gerade die besonders empfindlichen Membranen mögen keine häufigen Änderungen der Stromstärke, da dann in den Membranen Diffusionsprozesse einsetzten, die das empfindliche Gleichgewicht und damit die Membranen zerstören.
Dazu müsste man natürlich zu jeden Windpark noch eine eigen Pipeline legen. Also eine komplett neue Wasserstoff- Infrastruktur. Das Zeugs muss natürlich irgendwo zwischengespeichert werden, auch da kommen ein paar m³ zusammen (die Energiedichte von Wasserstoff gerade mal 3 kWh/m³, das ist rund ein Drittel von Erdgas).....

[chefboss]

Stolz auf meine Geburts- Wohn- und Bürgerstadt ein Bericht über die Holzgasanlage:

https://www.toponline.ch/news/thurga...QjhqZyC73ke7J0

(Als nicht Fachmann bin ich gespannt auf die Forumskommentare)

[berlac]

Zitat von Porty

Dazu müsste man natürlich zu jeden Windpark noch eine eigen Pipeline legen. Also eine komplett neue Wasserstoff- Infrastruktur. Das Zeugs muss natürlich irgendwo zwischengespeichert werden, auch da kommen ein paar m³ zusammen (die Energiedichte von Wasserstoff gerade mal 3 kWh/m³, das ist rund ein Drittel von Erdgas).....

Muss man nicht. Zum einen muss die Erzeugung von Wasserstoff nicht an jedem Windpark erfolgen. Man kann den Strom ja transportieren. Zum anderen kann man den Wasserstoff auch in der Nähe des Windparks speichern und in Flautezeiten wieder zu Strom umwandeln. Und dann kamen doch tatsächlich Stahlwerke, die zukünftig einen hohen Wasserstoffverbrauch haben werden, auf die verrückte Idee den Windpark nebst Wasserstofferzeugung zumindest versuchsweise in der Nähe des Werks zu bauen.

Man kann wohl Erdgas auch durch einen Mix aus 10% Wasserstoff und 90% Erdgas ersetzen und so die vorhandene Infrastruktur nutzen. Auch an der Methainsiserung von Wasserstoff wird gearbeitet wodurch es Erdgas praktisch ersetzen kann.

Ja, vieles ist noch im Versuchsstadium. Aber irgendwann muss man halt mal damit anfangen. Bei Atomenergie hat ja auch nicht alles von heute auf morgen funktioniert, bzw. es funktioniert bis heute noch nicht, Stichwort radioaktive Abfälle.