[DerGoettinger]

Zitat von embe

HIER ist der Fehler! Die Lichtmenge ist bei 85mmm mit Blende 2,8 nur knapp halb so groß wíe bei Blende 1,8 und damit auch nur halb so groß wie bei 55 mm mit Blende 1,8
q.e.d.

Sofern ich falsch liege, räume ich das gerne ein. Bis hier hin aber hab ich immer noch das Problem mit dem, was ich als "Beamer-Effekt" beschreibe. Sir Donnerbold Duck hat dazu was geschrieben, mit dem ich mich weiter unten auseinandersetze...

Zitat von hlenz

Kontrolle:
Ich habe ein Minolta MD 50/1.7.
Für dieses Objektiv habe ich Adapter sowohl auf eine Sony A7 (Sensorgröße 36mm x 24mm) und auf eine Pentax Q (Sensorgröße 6,2mm x 4,6mm, Cropfaktor 5,6 und Flächenfaktor 30).
Die Schärfentiefe wird also in der Anwendung extrem unterschiedlich sein.

Ich könnte das also morgen mal testen. Was müsste denn bei unveränderter Einstellung am Objektiv für eine Belichtung herauskommen, wenn ich nur den Sensor dahinter tausche?

O.k., ich bin allen Wert gegenüber erstmal offen. Vielleicht bekommen wir das mit der Schärfentiefe ja gerechnet

Zitat von Sir Donnerbold Duck

Ja, das ist so wie von dir beschrieben. Du hast die Intensität entdeckt, die eben bestimmt, wie hell das Bild wahrgenommen wird. Intensität ist aber nicht anderes als Leistung/Fläche (Watt/m^2). Wenn der Beamer eine bestimmte feste Leistung bringt, dann beleuchtet er eine kleine Fläche heller als eine große, da er die Leistung auf nur wenige m^2 verteilen muss. Das ist ja auch der Grund, warum ein Laser mit wenig Leistung das Auge ruinieren kann - wenig Leistung auf kleiner Fläche liefert eine enorme Intensität und die kann eben die Netzhaut schädigen. Da Laser schön paralleles Licht liefern, wird der Strahl auf einen kleinen Fleck auf der Netzhaut gebündelt. Man redet bei Linsen nicht umsonst vom Brennpunkt...

Beim Objektiv ist es im Prinzip ähnlich: das lässt Licht einer bestimmten Leistung auf den Chip fallen, diese Leistung wird (bei konstanter Brennweite) durch die Eintrittspupille definiert. Da Leistung = Energie/Zeit ist, wird die entscheidende Größe, nämlich die für die Aufzeichnung ingesamt einfallende Energie, durch die Verschlusszeit gesteuert.

O.k., ich hab also erst einmal Recht, dass es diesen Effekt gibt. Dass also, wie Du es schreibst die "Intensität, die bestimmt, wie hell das Bild wahrgenommen wird" abnimmt, wenn die Fläche auf der das Bild abgebildet wird, heller wird.

Zitat von Sir Donnerbold Duck

- Man macht ein korrekt belichtetes Bild mit einem kleinen APS-C Sensor. ISO, Brennweite und Blende seien dabei beliebig, aber fest.
-Anschließend skaliert man das Bild in Gedanken auf den doppelt so großen VF-Chip hoch. Die geometrischen Abmessungen des Bildes ändern sich also, die Fläche verdoppelt sich, aber das Bild an sich bleibt unverändert, was Bildwinkel, Schärfentiefe etc. angeht. Klar: Beim VF-Sensor müsste dafür ein anderes Objektiv her etc blabla, aber das ist völlig egal. Hauptsache, das Bild ist gleich.
Problem aber: die Energie, die bei der Belichtung durch den Sensor eingefangen wird, bleibt beim Hochskalieren des Bildes gleich, verteilt sich aber auf die doppelte Fläche
=> Das Bild wäre also zu dunkel... Also muss man doppelt so lang belichten oder eben die Blende weiter öffnen.

Ja, der Weg ist ein anderer, aber im Ergebnis ist es doch genau das, was ich laienhaft versucht habe darzustellen: Aus dem Objektiv kommt ein "identisches" Bild heraus (ob jetzt mit der gleichen Lichtmenge oder nicht sei erstmal dahingestellt), und allein durch das "Hochskalieren" von APS-C auf Vollformat ergibt sich die Notwendigkeit, die Belichtungszeit (oder den ISO-Wert) zu verdoppeln (oder Blende öffnen, jaja).

O.k., aber dann bin ich verwirrt

Ich nehm noch mal das Zitat von embe:

Zitat von embe

Die Lichtmenge ist bei 85mmm mit Blende 2,8 nur knapp halb so groß wíe bei Blende 1,8 und damit auch nur halb so groß wie bei 55 mm mit Blende 1,8

Aber dann hätten wir zwei Effekte, die sich nach meinem Verständnis ja dann kummulieren müssten:

• embe und viele andere sagen: 85mm/f2.8 statt 55mm/f1.8 halbiert die Lichtmenge --> deswegen muss die Belichtungszeit verdoppelt werden
• Sir Donnerbold Duck und ich sagen: Durch Hochskallieren von APS-C auf VF verdunkelt sich das Bild --> deswegen muss die Belichtungszeit (nochmal) verdoppelt werden

Im Ergebnis müsste das dann ja zu einer Vervierfachung der Belichtungszeit/des ISO-Wertes führen???

[*thomasD*]

Zitat von Porty

Genau das ist der Punkt, der bisher nicht ausreichend berücksichtigt wurde.
Um den gleichen Bildwinkel mit Vollformat gegenüber APS-C zu erreichen, benötigt man eine um den Faktor 1,5 längere Brennweite. Nach der oben genannten Formel wird die Eintrittspupille (wirksamer Durchmesser des Objektives) bei gleicher Blende um den Faktor 1,5 größer. Damit wächst die wirksame Fläche, die das Licht "einfängt" um den Faktor 1,5 x 1,5, also rund 2 und so hat man bei gleicher Blende doppelt so viel licht auf dem doppelt so großen Sensor. Daher haben Objektive bei langen Brennweiten halt auch so riesige Frontlinsen. Im Weitwinkel sind die Objektive oftmals so riesig, um die Abbildungsfehler durch die hohen Bildwinkel besser korrigieren zu können.
Soweit klar?
Blendet man dann für die gleiche Schärfentiefe wieder um eine Stufe ab, muss man halt mit der ISO oder Belichtungszeit hoch gehen.

Die größere Eintrittspupille fängt aber bei längerer Brennweite das Licht aus einem kleineren Raumwinkel ein um das dann auf der Sensorfläche zuverteilen. Beides, Größe von Eintrittspupille und Raumwinkel, hebt sich bzgl. eingefangener Lichtmenge gegensitiv auf. Daher ist ja die Blendenzahl die geeignete Größe, um im Verbund mit Zeit und Iso die Belichtung festzulegen, unabhängig von Brennweite (und Sensorformat).

[*thomasD*]

Zitat von DerGoettinger

Ich nehm noch mal das Zitat von embe:
Aber dann hätten wir zwei Effekte, die sich nach meinem Verständnis ja dann kummulieren müssten:

• embe und viele andere sagen: 85mm/f2.8 statt 55mm/f1.8 halbiert die Lichtmenge --> deswegen muss die Belichtungszeit verdoppelt werden
• Sir Donnerbold Duck und ich sagen: Durch Hochskallieren von APS-C auf VF verdunkelt sich das Bild --> deswegen muss die Belichtungszeit (nochmal) verdoppelt werden

Im Ergebnis müsste das dann ja zu einer Vervierfachung der Belichtungszeit/des ISO-Wertes führen???

Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge.

Noch ein Versuch: Viele rechnen nur das Brennweitenäquivalent, aber nicht das Blendenäquivalent. Aus 100mm f2 wird 150mm f3. Bei gleicher Belichtungszeit und entsprechend angepassten Iso erhält man das gleiche Ergebnis: Perspektive, Bildausschnitt, Unschärfekreise, Rauschen. Das ist nichts Neues.
Vorteil für VF bleibt der Dynamikumfang und die Verf0gbarkeit lichtstarker Objektive.

[DerGoettinger]

Zitat von Tarrian

Also ich fasse noch Mal zusammen:
Wenn man mit einer APS-C und einer VF Kamera das gleiche Ergebnis erzielen möchte (Gleicher Bildauschnitt, gleiche Schärfentiefe, gleiche Pixelzahl am Sensor)
muss man an der VF eine Blende abblenden und die fehlende Lichtmenge ausgleichen.
Das kann man mit einer doppelt so langen Verschlusszeit oder eben mit einer verdoppelten ISO Zahl.
Soweit sind wir uns einig (glaube ich).

Ja! Ja! Ja! Ich bin auch schon fast an einem Punkt, an dem es mir egal ist, warum das so ist, wenn wir uns nur einig sind, dass es so ist....

Zitat von Tarrian

Jetzt die Schlussfolgerung: Da der VF Sensor doppelt so lichtstark ist (gleiche Zahl Pixel auf größerer Fläche --> größere Pixel) hat er weniger Rauschen.
Wenn ich also mit der VF abblende und die ISO Zahl hochnehme habe ich exakt das gleiche Bild, wie die APS-C Kamera inklusive Rauschverhalten. Also hat die VF keinen Nachteil.

Genau das wäre auch meine Schlussfolgerung.

Aber jetzt könnte es spannend werden

Zitat von Tarrian

Bei einer Kamera gilt das Inverse Square Law nicht!

O.k., das müsstest Du mir bitte noch mal erklären ('s könnte der Dealbreaker meiner Theorie sein). Ich war bisher davon ausgegangen, dass folgendes analog gesehen werden kann:

• "dargestellte Größe auf der Leinwand" und "VF- bzw- APS-C-Sensor"
• jeweils die Objektive im Beamer und an der Kamera, und
• "Lichtquelle im Beamer" und "lichtrefeltierende Außenwelt vor dem Kameraobjektiv"

O.k., ich will Dir gerne glauben, dass das nur bei Lichquellen mit kugelförmiger Abstrahlcharakteristik gilt. Das ist die "lichtrefeltierende Außenwelt vor dem Kameraobjektiv" genaugenommen nicht. Aber unterscheidet sich hier nicht dann das Beamer-Objektiv vom Kamera-Objektiv? Wenn ich es richtig verstehe, haben doch bei zweiterem grob gesagt "die Linsen vor der Blende" genau die Aufgabe, das einfallende Licht zu bündeln (und die Fokussierung zu ermöglichen). Damit ergäbe sich doch im weiteren Strahlengang - zumindest in Richtung des Sensors - quasi eine "kugelförmige Abstrahlcharakteristik", oder?

[DerGoettinger]

Zitat von *thomasD*

Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge.

Ja, die Gesamt-Lichtmenge ist gleich. Aber da das Bild dunkler ist, muss die Belichtungszeit verdoppelt werden... wir drehen uns im Kreis.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Irgendwo hat irgendwer von uns einen Knoten im Gehirn. Ich will gar nicht ausschließen, dass ich es möglicherweise bin, aber der Satz "Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge." löst den Knoten (sofern ich ihn habe) bei mir nicht auf.

[turboengine]

Zitat von DerGoettinger

"Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge." löst den Knoten (sofern ich ihn habe) bei mir nicht auf.

Wenn Du beide Bilder zum Schluss auf dieselbe absolute Bildgrösse wie z.B. Ein DIN A-4 Blatt bringst kommt es auf dasselbe heraus. Das Bild des APS-C Sensors muss doppelt so stark vergrössert werden und vielversprechend damit die „Blende Vorsprung“ wieder.

Wie ich oben geschrieben habe: Ob man am Sensor oder bei der Bildwiedergabe unterschiedlich vergrössert ist egal, solange die Bildgrösse in beiden Fällen gleich ist.

Und das ist es eben dann nicht wenn man wie die dummen YouTuber am Monitor 100% Ansichten vergleicht.

[DerGoettinger]

Zitat von *thomasD*

Die größere Eintrittspupille fängt aber bei längerer Brennweite das Licht aus einem kleineren Raumwinkel ein um das dann auf der Sensorfläche zuverteilen. Beides, Größe von Eintrittspupille und Raumwinkel, hebt sich bzgl. eingefangener Lichtmenge gegensitiv auf. Daher ist ja die Blendenzahl die geeignete Größe, um im Verbund mit Zeit und Iso die Belichtung festzulegen, unabhängig von Brennweite (und Sensorformat).

Zitat von *thomasD*

Noch ein Versuch: Viele rechnen nur das Brennweitenäquivalent, aber nicht das Blendenäquivalent. Aus 100mm f2 wird 150mm f3. Bei gleicher Belichtungszeit und entsprechend angepassten Iso erhält man das gleiche Ergebnis: Perspektive, Bildausschnitt, Unschärfekreise, Rauschen.

Also lag ich doch nicht so verkehrt, dass ich Brennweite und Blende umgerechnet habe: aus 55mm/f1.8 wurde 85mm/f2.8.

O.k.o.k.o.k., ich versuche Dir zu folgen. Ich hab mal in Deinem Zitat das mit der entsprechend angepassten ISO hervorgehoben. Es stimmt also,

• dass "Crop" eben nicht nur Brennweiten-Äquivalent, sondern auch Blendenäqivalent bedeutet --> aus aus 55mm/f1.8 muss rechnerisch 85mm/f2.8 werden.
• dass dann die ISO angepasst werden muss, wenn man die identische Belichtungszeit verwenden will, und
• dass man dann
  • gleiche Perspektive,
  • gleichen Bildausschnitt,
  • gleichen Unschärfekreise
  • UND gleiches Rauschen hat.

Das beruhigt mich in soweit, als das ja meine Schlussfolgerung stützt, dass VF kein "Rausch-Vorteil" hat, sondern "nur" einen "Freistellungsvorteil" (bzw. in Situationen mit viel Licht) --- auch wenn ich möglicherweise bei der Erklärung, warum dieses so ist, falsch lag. Aber ich hab noch nicht ganz durchstiegen, warum.

Zitat von *thomasD*

Vorteil für VF bleibt der Dynamikumfang und die Verfügbarkeit lichtstarker Objektive.

Letzteres hatte ich ebenso gesehen, zu Ersterem traue ich mich nicht, ein Faß aufzumachen, sondern verweise mal auf den im ersten Beitrag schon verlinkten englischsprachigen Artikel. Irgendwie kommt der zu einem anderen Ergebnis, aber mein Englisch ist nicht gut genug, um das hier darzustellen. Vielleicht kann mir das einer nach Lektüre des Artikels erklären....

[*thomasD*]

Zitat von DerGoettinger

Ja, die Gesamt-Lichtmenge ist gleich. Aber da das Bild dunkler ist, muss die Belichtungszeit verdoppelt werden... wir drehen uns im Kreis.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Irgendwo hat irgendwer von uns einen Knoten im Gehirn. Ich will gar nicht ausschließen, dass ich es möglicherweise bin, aber der Satz "Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge." löst den Knoten (sofern ich ihn habe) bei mir nicht auf.

Die einzelnen Pixel fangen je gleich viel Licht ein bei gleicher Pixelanzahl.

[DerGoettinger]

Zitat von *thomasD*

Die einzelnen Pixel fangen je gleich viel Licht ein bei gleicher Pixelanzahl.

Em... Die Anzahl der Pixel ist auf beiden Flächen gleich, aber die Pixel im VF-Sensor sind größer und das kompensiert die notwendige größere Streuung der Lichtphotonen und damit die eigentlich dunklere Wahrnehmung???

[Porty]

Zitat von *thomasD*

Die größere Eintrittspupille fängt aber bei längerer Brennweite das Licht aus einem kleineren Raumwinkel ein um das dann auf der Sensorfläche zuverteilen. Beides, Größe von Eintrittspupille und Raumwinkel, hebt sich bzgl. eingefangener Lichtmenge gegensitiv auf. Daher ist ja die Blendenzahl die geeignete Größe, um im Verbund mit Zeit und Iso die Belichtung festzulegen, unabhängig von Brennweite (und Sensorformat).

Das würde aber bedeuten, dass die Lichtmenge bei längerer Brennweite und größeren Sensor sinkt, aber wie du ja richtig schreibst, bleibt die gleich.
Oder anders beschrieben, der Bildwinkel bleibt ja bei der um Wurzel 2 längeren Brennweite gleich, aber durch die größere Eintrittspupille hat man mehr Fläche, die das Licht einsammelt- Was sich durch die doppelte Sensorfläche, bezogen auf den Bildwinkel des Sensors, wieder exakt aufhebt. Daher ist ja die Blende für die Belichtung gleich, egal ob ich das Objektiv an eine Vollformatkamera, eine APS-C oder auch eine MFT Kamera anschließe (Weil dadurch die Lichtstrahlen am Rand am Sensor vorbei gehen und damit die wirksame Eintrittspupille kleiner wird).
Der Vorteil für Vollformat sind halt die größeren Pixel (bei gleicher Auflösung) und damit weniger Rauschen, dafür auf Kosten der Tiefenschärfe.
Wäre es anders, würden ja auch die riesigen Weltraumteleskope mit ihren gigantischen Spiegeln keine Sinn machen.
Oder auch, dass ich in der Halle mit der Vollformatkamera noch gut Aufnahmen machen kann, während man mit der APS-C an der Rauschgrenze hantiert. Dafür muss ich halt mit der geringen Tiefenschärfe bei Blende 2,8 und 200 mm Brennweite leben (was aber den Hintergrund wunderbar in der Unschärfe verschwimmen lässt)