SonyUserforum - Eine weitere Rauschdiskussion [Abgetrennt]

RainerV · 01.02.2010, 15:31

Zitat:

Zitat von marfil

...
Das Farbrauschen ist in Lightroom (egal, ob 2 oder 3) ein Jammer. Mit Version 2 lässt es sich bei 6400 oder auch 3200 nichtmal restlos entfernen (abgesehen von dem damit einhergehenden Detailverlust).
In Aperture gibt es praktisch erst gar kein Farbrauschen, das man korrigieren müsste.
...

Martin, hinsichtlich der Qualität der Entwicklung im High-ISO-Bereich mittels LR V2 sind wird uns einig, aber einige Aussagen finde ich ergänzungswürdig.

Farbrauschen gilt in der Regel als relativ leicht qualitativ hochwertig entfernbar. Aber auch da erlebt man dann mitunter vor allem in monochromen Bereichen "Schwarz auf Farbe" böse Überraschungen. Da wirds dann selbst bei den besten Spezialisten schwierig und man ist gut beraten, das Farbrauschen nicht vollständig zu entfernen.

Ich kenne Aperture nicht, kann mich daher dazu nicht äußern, aber wenn ich bei einem Programm bei ISO 6400 nicht deutliches Farbrauschen sehe, dann behaupte ich jetzt einfach mal, daß da kräftig zwangsentrauscht wird. Denn die drei Monochrombilder, die die Kamera liefert sind ja verrauscht. Auch habe ich bei den von Dir verlinkten Bildern, daß sie geschärft sind (einige Konverter tun auch das zwangsweise), was natürlich dem "verwaschenen" Effekt der Entrauschung entgegenwirkt und so den Vergleich erschwert.

Und die Zwangsentrauschung ist fast immer von Übel, weil sie meist viel zu stark ist und die Algorithmen nicht auf die Kamera abgestimmt sind.

Mir fiel immer auf, wie hochgelobt DxO V5 ob seiner Entrauschleistung wurde. Aber selbst im Handbuch (nur wer liest das schon) stand sehr deutlich, daß entrauscht wird, selbst wenn die entsprechenden Regler bei 0 stehen. Schaute man sich dann mal die Farbkanäle der DxO-Entwicklung an, sah man die Malaise. Das fällt aber den meisten Anwendern meistens nicht auf.

Ich würde auch nicht behaupten, daß man Helligkeitsrauschen mit nur "relativ geringem Detailverlust" komplett entfernen kann. Grad beim Helligkeitsrauschen würde ich nur extrem behutsam einen sehr geringen Rauschanteil entfernen.

Ein Bild, das ein Konverter "ausspuckt" kann einigermaßen verrauscht sein, aber kann dennoch in sehr guter Qualität entrauschbar sein.

Die LR3-Bilder sind in der Beta komplett "unentrauscht", sie müssen also hier heftiges Rauschen zeigen, während die LR2-Bilder zwangsentrauscht selbst bei Reglerstellung 0 sind.

Rainer

marfil · 01.02.2010, 16:07

Hallo,

ich bin momentan im Urlaub- und habe hier eine katastrophale Inet-Verbindung.
Nächste Woche werde ich mal einige Vergleiche online stellen, wo man genau sieht, was die Konverter so machen.

Farbrauschen (also die schönen bunten Kleckse in den Bildern) konnte man schon vor Jahrzehnten defakto verlustfrei entfernen ((auf eine simple Methode, die auch in Aperture (automatisch) zur Anwendung kommt)).

Da gabs weder Noise Ninja, Topaz, Neat Image oder Ähnliches.
Sowas erledigte man brav mit Photoshop.

Ich frage mich immer, was die SW-Entwickler diverser Programme für einen technischen Background haben....viel kann`s nicht sein.

Umso erschreckender sind für mich die Ergebnisse in den Adobe-Produkten, die ich schon vor der ersten öffentlichen Beta (LR 1) testen konnte und wo mein Senf auch direkt zu Adobe gegangen ist.
Ähnlich beschi... war auch die 1.x Version von Aperture, wo es gar keine (öffentliche) Beta gab.
Auf Grund der weltweiten Proteste von Berufsfotografen wurde die Software damals komplett neu gestrickt, was neben der Entwicklung der ersten Iphone-Generation nicht sooo einfach war, da die Entwickler fehlten- und fast die komplette Manschaft der Erstentwicklung gekündigt, bzw. versetzt worden war (wegen der Qualität).

Erst ab Version 1.5 (wo schon große Teile neu programmiert worden waren) konnte man von einer "brauchbaren" Software sprechen, jedoch haperte es noch immer grundlegend am Apple Raw Modul (das systemweit in praktisch jedem Programm Rawdateien ausliest). Erst mit Version 2 des Raw Moduls- respektive in Aperture 2.x wurden die Altlasten komplett entsorgt- und werden mit der bald kommenden Version 3 nochmals verfeinert.

Ähnliches gilt für Lightroom, dessen ACR-Modul in weiten Zügen der "Urversion" aus dem "Jahre Schnee" entspricht.
Ein Großteil der mangelhaften Programmierung fiel erst mit der Zeit auf, speziell in den letzten beiden Jahren, durch die mittlerweile sehr hohen Auflösungen der Kameras.

Unter Berufsfotografen gibt es nur wenige (Pressefotografen ausgenommen), die die eigentliche Raw-Konvertierung noch mit ACR (Photoshop, LR) machen, da die Qualität einfach nicht mehr den heutigen Anforderungen entspricht.

Die meisten meiner Kollegen stiegen schon vor mehreren Jahren (von Photoshop) auf Capture One um, das sowieso bei Hasselblad (und den meisten Rückteilen) als Standardprogramm dient.
Auch mit der Einführung von Lightroom 1 änderte sich das nicht, wobei viele den Workflow schätzen (würden), wenn er doch endlich die passende Qualität hätte.
Mit LR 2 wurde am Rawkonverter nichts Wesentliches geändert- und auch mit der aktuellen Beta kann man noch nicht von einer Steigerung ausgehen.

Ich unterrichte Lightroom ausschließlich bei angehenden Pressefotografen, wo der schnelle Workflow im Vordergrund steht- nicht aber die Qualität des Ergebnisses.

Das heißt jetzt aber nicht, dass Aperture, Capture One.....Lightroom grundsätzlich überlegen wären.....sondern es zeigt einfach auf, dass es nicht sooo leicht ist, brauchbare (Multi)Konverter zu schaffen.

P.S.:

Aperture schärft nicht automatisch, sondern bietet (dem User) die Möglichkeit, die Detailaufbereitung für jeden verwendeten Sensor/Kamera exakt einzustellen/anzupassen.
Dadurch ist es möglich, knackige Kontraste ohne Schärfen zu erzielen.

Joshi_H · 02.02.2010, 20:30

So, ich habe mir dann doch mal die Mühe gemacht um zu sehen, ob Hohe ISO RM aus oder Normal einen Unterschiede macht. Links ist Hohe ISO RM aus und rechts auf Normal.

Einstellungen: ISO 3200, 50mm, f/7.1, 1/20 sek, richtige SVA, vom Berlebach-Stativ um Unschärfen zu vermeiden.

Lightroom-Screenshot RAW Vollbild:

-> Bild in der Galerie

Lightroom-Screenshot RAW 1:1 Crop:

-> Bild in der Galerie

Lightroom-Screenshot JPG ooc 1:1 Crop:

-> Bild in der Galerie

Lightroom-Screenshot RAW 1:1 Crop (Schatten):

-> Bild in der Galerie

Also, ich habe vielleicht einen Sehfehler, aber beim RAW sehe ich selbst in dunkleren Bildpartien (Schatten) kaum einen Unterschied und beim JPG den Unterschied, den ich erwartet habe. Ich mache mir die Mühe nicht die Hohe ISO RM auszuschalten und nutze dann das RAW, wenn mir das jpg nicht zusagt.

Grüße,

Jörg

marfil · 02.02.2010, 20:39

hm...was willst du bei so einem Motiv sehen????

so...

Hab den Screenshot jetzt in die Galerie hochgeladen (natürlich verkleinert).

Das Bild zeigt das Raw (kein JPG) jeweils MIT und OHNE HighISO Rauschunterdrückung im Kameramenü.
Die Kameradaten sind im Foto enthalten.

und noch der Vergleich zwischen (NICHT DEAKTIVIERBARER) Rauschunterdrückung zwischen Raw und Jpg (beide Bilder High ISO NR OFF).

Alle Bilder 100%Crop-auf 1024pix verkleinert.

Joshi_H · 03.02.2010, 07:08

Zitat:

Zitat von marfil

hm...was willst du bei so einem Motiv sehen????

Das war klar, dass ich das falsche Motiv gewählt habe. Ich bin eben nur bis ISO 3200 gegangen und Du bis 6400. ISO unter 200 und über 3200 liegen eben außerhalb der Sensorspezifikation und zählen daher für mich nicht als wirklich nutzbar und vergleichbar.

Diskussion für mich beendet - Du hast Recht und ich mache das so wie ich geschrieben habe. Nix für ungut, aber warum lasse ich mich auch immer wieder in dieses Thema ziehen - ich Trottel

.

Grüße,

Jörg

marfil · 03.02.2010, 11:12

Hallo Jörg,

wieso beleidigt?

Es geht darum, dass die High ISO RM (die ab 800 ASA einsetzt), Details zuschmiert- siehe oben.
Auf "homogenen Flächen", wie in Deinem Beispiel, kommt das kaum zum Tragen.

Du kannst aber in einer Bar ein Porträt fotografieren. Wenn Du da auch noch Haare oder Wimpern sehen willst, wirst Du ein Problem haben, wenn die High ISO RM aktiviert ist.

Der Effekt beginnt bei 800 ASA (sehr minimal) und steigert sich kontinuierlich bis 6400, wo es extrem wird.

Da gibt es auch nix zu diskutieren, sondern nur festzustellen.

Hier noch die Beispiele mit 1600 und 3200 ASA.

kearny · 03.02.2010, 11:17

Zitat:

Zitat von marfil

Da gibt es auch nix zu diskutieren, sondern nur festzustellen.

Na, da bist du ja in einem Forum super aufgehoben. Schreib es am besten noch in Großbuchstaben und mit 5 Ausrufezeichen dahinter.

marfil · 03.02.2010, 11:21

Zitat:

Zitat von kearny

Na, da bist du ja in einem Forum super aufgehoben. Schreib es am besten noch in Großbuchstaben und mit 5 Ausrufezeichen dahinter.

Hallo,

Man kann vielleicht drüber diskutieren, ob es störend ist (subjektiv) oder vom Hersteller schlecht/gut gemacht, aber nicht darüber, ob es vorhanden ist, oder nicht.

kearny · 03.02.2010, 11:23

Hier haben wir schon viele selbsternannte Experten mit so absoluten Aussagen kommen und gehen sehen.

ulrich matthey · 03.02.2010, 11:26

Zitat:

Zitat von marfil

Es geht darum, dass die High ISO RM (die ab 800 ASA einsetzt), Details zuschmiert- siehe oben.

...

Der Effekt beginnt bei 800 ASA (sehr minimal) und steigert sich kontinuierlich bis 6400, wo es extrem wird.

Wenn Du den Effekt bei ISO 800 sehen kannst, wäre ein Besuch beim Augenarzt anzuraten, die 'Hohe ISO Rauschminderung' wird
nämlich erst ab ISO 1600 aktiv. Da gibt es auch nix zu diskutieren, sondern nur festzustellen.

01.02.2010, 16:07	#32
marfil Themenersteller Registriert seit: 06.12.2009 Ort: Wien Beiträge: 252	Hallo, ich bin momentan im Urlaub- und habe hier eine katastrophale Inet-Verbindung. Nächste Woche werde ich mal einige Vergleiche online stellen, wo man genau sieht, was die Konverter so machen. Farbrauschen (also die schönen bunten Kleckse in den Bildern) konnte man schon vor Jahrzehnten defakto verlustfrei entfernen ((auf eine simple Methode, die auch in Aperture (automatisch) zur Anwendung kommt)). Da gabs weder Noise Ninja, Topaz, Neat Image oder Ähnliches. Sowas erledigte man brav mit Photoshop. Ich frage mich immer, was die SW-Entwickler diverser Programme für einen technischen Background haben....viel kann`s nicht sein. Umso erschreckender sind für mich die Ergebnisse in den Adobe-Produkten, die ich schon vor der ersten öffentlichen Beta (LR 1) testen konnte und wo mein Senf auch direkt zu Adobe gegangen ist. Ähnlich beschi... war auch die 1.x Version von Aperture, wo es gar keine (öffentliche) Beta gab. Auf Grund der weltweiten Proteste von Berufsfotografen wurde die Software damals komplett neu gestrickt, was neben der Entwicklung der ersten Iphone-Generation nicht sooo einfach war, da die Entwickler fehlten- und fast die komplette Manschaft der Erstentwicklung gekündigt, bzw. versetzt worden war (wegen der Qualität). Erst ab Version 1.5 (wo schon große Teile neu programmiert worden waren) konnte man von einer "brauchbaren" Software sprechen, jedoch haperte es noch immer grundlegend am Apple Raw Modul (das systemweit in praktisch jedem Programm Rawdateien ausliest). Erst mit Version 2 des Raw Moduls- respektive in Aperture 2.x wurden die Altlasten komplett entsorgt- und werden mit der bald kommenden Version 3 nochmals verfeinert. Ähnliches gilt für Lightroom, dessen ACR-Modul in weiten Zügen der "Urversion" aus dem "Jahre Schnee" entspricht. Ein Großteil der mangelhaften Programmierung fiel erst mit der Zeit auf, speziell in den letzten beiden Jahren, durch die mittlerweile sehr hohen Auflösungen der Kameras. Unter Berufsfotografen gibt es nur wenige (Pressefotografen ausgenommen), die die eigentliche Raw-Konvertierung noch mit ACR (Photoshop, LR) machen, da die Qualität einfach nicht mehr den heutigen Anforderungen entspricht. Die meisten meiner Kollegen stiegen schon vor mehreren Jahren (von Photoshop) auf Capture One um, das sowieso bei Hasselblad (und den meisten Rückteilen) als Standardprogramm dient. Auch mit der Einführung von Lightroom 1 änderte sich das nicht, wobei viele den Workflow schätzen (würden), wenn er doch endlich die passende Qualität hätte. Mit LR 2 wurde am Rawkonverter nichts Wesentliches geändert- und auch mit der aktuellen Beta kann man noch nicht von einer Steigerung ausgehen. Ich unterrichte Lightroom ausschließlich bei angehenden Pressefotografen, wo der schnelle Workflow im Vordergrund steht- nicht aber die Qualität des Ergebnisses. Das heißt jetzt aber nicht, dass Aperture, Capture One.....Lightroom grundsätzlich überlegen wären.....sondern es zeigt einfach auf, dass es nicht sooo leicht ist, brauchbare (Multi)Konverter zu schaffen. P.S.: Aperture schärft nicht automatisch, sondern bietet (dem User) die Möglichkeit, die Detailaufbereitung für jeden verwendeten Sensor/Kamera exakt einzustellen/anzupassen. Dadurch ist es möglich, knackige Kontraste ohne Schärfen zu erzielen. __________________ MfG, Martin

02.02.2010, 20:30	#33
Joshi_H Registriert seit: 27.10.2008 Beiträge: 4.991	So, ich habe mir dann doch mal die Mühe gemacht um zu sehen, ob Hohe ISO RM aus oder Normal einen Unterschiede macht. Links ist Hohe ISO RM aus und rechts auf Normal. Einstellungen: ISO 3200, 50mm, f/7.1, 1/20 sek, richtige SVA, vom Berlebach-Stativ um Unschärfen zu vermeiden. Lightroom-Screenshot RAW Vollbild: -> Bild in der Galerie Lightroom-Screenshot RAW 1:1 Crop: -> Bild in der Galerie Lightroom-Screenshot JPG ooc 1:1 Crop: -> Bild in der Galerie Lightroom-Screenshot RAW 1:1 Crop (Schatten): -> Bild in der Galerie Also, ich habe vielleicht einen Sehfehler, aber beim RAW sehe ich selbst in dunkleren Bildpartien (Schatten) kaum einen Unterschied und beim JPG den Unterschied, den ich erwartet habe. Ich mache mir die Mühe nicht die Hohe ISO RM auszuschalten und nutze dann das RAW, wenn mir das jpg nicht zusagt. Grüße, Jörg __________________ Homepage Flickr Geändert von Joshi_H (02.02.2010 um 20:35 Uhr)

02.02.2010, 20:39	#34
marfil Themenersteller Registriert seit: 06.12.2009 Ort: Wien Beiträge: 252	hm...was willst du bei so einem Motiv sehen???? so... Hab den Screenshot jetzt in die Galerie hochgeladen (natürlich verkleinert). Das Bild zeigt das Raw (kein JPG) jeweils MIT und OHNE HighISO Rauschunterdrückung im Kameramenü. Die Kameradaten sind im Foto enthalten. und noch der Vergleich zwischen (NICHT DEAKTIVIERBARER) Rauschunterdrückung zwischen Raw und Jpg (beide Bilder High ISO NR OFF). Alle Bilder 100%Crop-auf 1024pix verkleinert. __________________ MfG, Martin Geändert von marfil (02.02.2010 um 21:17 Uhr)

03.02.2010, 11:12	#36
marfil Themenersteller Registriert seit: 06.12.2009 Ort: Wien Beiträge: 252	Hallo Jörg, wieso beleidigt? Es geht darum, dass die High ISO RM (die ab 800 ASA einsetzt), Details zuschmiert- siehe oben. Auf "homogenen Flächen", wie in Deinem Beispiel, kommt das kaum zum Tragen. Du kannst aber in einer Bar ein Porträt fotografieren. Wenn Du da auch noch Haare oder Wimpern sehen willst, wirst Du ein Problem haben, wenn die High ISO RM aktiviert ist. Der Effekt beginnt bei 800 ASA (sehr minimal) und steigert sich kontinuierlich bis 6400, wo es extrem wird. Da gibt es auch nix zu diskutieren, sondern nur festzustellen. Hier noch die Beispiele mit 1600 und 3200 ASA. __________________ MfG, Martin

03.02.2010, 11:23	#39
kearny Registriert seit: 27.04.2006 Beiträge: 720	Hier haben wir schon viele selbsternannte Experten mit so absoluten Aussagen kommen und gehen sehen.

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