[lüni]

Hallo,
bei ebay habe ich mir ein Pentagon 2,8 135mm gekauft, das liebe Dingen hat mir beigebracht das MF gar nicht so schlecht ist.
Aber nur wenn man eine feste Brennweite hat, und sich das Objekt nicht bewegt.
Ansonnsten bin ich überfordert
Vorteilhaft für MF ist auch das man mit der Arbeitsblende fokussieren kann, sollte aber auch bei der 100/700 gehen.

Der Vorteil ist man fokusiert und gestaltet automatisch richtig.

Gruß
Steffen

Edit:
ich habs gerade ausprobiert geht auch mit der 700 aber das dumme dingen lässt die Blende erst auf schnappen und dann wieder zu.
Das führt 1. zu einer Verzögerung und 2 blitzt der Sucher auf.

[gpo]

Moin

also man will hier mir wirklich "weißmachen"...

das man, um es zu verstehen...eine Formel benutzten muss
das würde bedeuten das dann einige in der Pampastehen...
einen Zettel rausholen und Dreisatz machen

wer das behauptet, sollte überprüfen was er da sagt....da geht VooDoo los

wer allerdings den persönlichen Schnickschnack beiseite läst...
meinen Einwand richtig gelesen hat...
wird feststellen das es "nur ein Erklärung" dazu gibt...

nämlich die Vorstellung...das die Schärfeebene eine plane Figur ist...
und ständig in Bewegung ist....dazu in allen Winkeln möglich!

und ja "liebe Hobbyisten" die sich wieder überfordert fühlen..probiert es doch,
wie vorgeschlagen aus, an einem Rahmen oder Blatt Papier...

stellt die geforderte Objektschärfeebene fest und...
vergleicht sie mit der Kameraebene

der Hohne hats mit den Kreisen gemacht und ich sage...das ist unvollständig weil...
natürlich die dritte Dimension fehlt!!!...und die kommt immer vor!

was dabei "watschen für Amateure" wären....
darf mir gerne noch einer erklären.

Zum Bild(Zeichnung)...
die wurde eigentlich für einen anderen Zweck gemacht....
zeigt aber dennoch das Prinzip

nämlich das Kameraebene ...nicht zwangsläufig zu Objektschärfeebene passen...
der Fotograf muss es "passend machen"

wer das mit einer Formel macht....wird nicht mehr zum Fotografieren kommen
Mfg gpo

***PS....übrigends genaus solche Diskussionen veranlassten mich
darüber nachzudenken...ein Video zu machen,
wo man 3D darstellungen einbauen könnte...das würden sogar Techniker verstehen

[heldgop]

Also GPO, entweder bin ich zu blöd deiner Erklärung zu folge, oder du hast die Sache um die es hier geht nicht verstanden.

Die Schärfeebene ist doch vollkommen irrelevant, es geht doch darum das man beim schwenken eben NICHT in der schärfeebene bleibt auf die man fokusiert hat, sondern das sich selbige verscheibt.

Und dazu muss man eben mit Winkeln arbeiten. Die Rechnung von Hohner ist ja auch nicht als Anleitung gedacht, sondern soll zeigen das man ab einem gewissen Winkel die Fokusverscheibung beim schwenken beachten muss.

mfg


PS: Trigonometrie geht nicht mit Dreisatz

[konzertpix.de]

Zitat von heldgop

Die Schärfeebene ist doch vollkommen irrelevant, es geht doch darum das man beim schwenken eben NICHT in der schärfeebene bleibt auf die man fokusiert hat, sondern das sich selbige verscheibt.

Wieso schließt deine Meinung über das Problem, daß man die Schärfeebene beim Schwenken verschiebt, die Meinung von Gert aus, daß man die Schärfeebene beim Schwenken beachten muß ?

Ist mir echt zu hoch, das verstehe ich nicht - sorry.

Und offenbar habe ich das ganze deiner Meinung nach wohl nicht verstanden. Auch wenn mir die Zeichnung von Gert endlich mal einiges verständlich gemacht hat...

LG, Rainer

[jrunge]

Zitat von konzertpix.de

... Auch wenn mir die Zeichnung von Gert endlich mal einiges verständlich gemacht hat...

LG, Rainer

Dann schreib' doch bitte mal, was zum Thema Schwenken Dir bei der Zeichnung von gpo klar geworden ist.
Mir fällt dazu nicht das Thema Schwenken mit unveränderter Entfernungseinstellung ein (wie von M. Hohner beschrieben), sondern so eine vage Erinnerung an Scheimpflug wird wach. Da geht's dann aber wohl um die Möglichkeit, Abweichungen von Aufnahme-, Objektiv- und Gegenstandsebene zu kompensieren.
Und das ist mit einem "normalen Objektiv" wohl kaum möglich und hat auch nix mit dem Ausgangsthema zu tun.

Und warum ein gestandener Profi auf den sicher gut gemeinten Hinweis von Wolfgang

Zitat von About Schmidt

Ich wollte mal auf eine Unsitte aufmerksam machen, die AF Probleme geradezu herauf beschwört. Das Schwenken der Kamera, nachdem der AF scharf gestellt hat. Auf seiner Website hat Michael Hohner ausführlich und ...

Wolfgang

mit soviel, ich nenn's mal überschüssiger Energie, reagiert, bleibt mir ein Rätsel.

PS. M. Hohners Darstellung verstehe ich übrigens ohne die Formeln, aber dass ich sie kenne, hat mir bislang noch nie geschadet.

[konzertpix.de]

Zitat von jrunge

Dann schreib' doch bitte mal, was zum Thema Schwenken Dir bei der Zeichnung von gpo klar geworden ist.
Mir fällt dazu nicht das Thema Schwenken mit unveränderter Entfernungseinstellung ein (wie von M. Hohner beschrieben), sondern so eine vage Erinnerung an Scheimpflug wird wach. Da geht's dann aber wohl um die Möglichkeit, Abweichungen von Aufnahme-, Objektiv- und Gegenstandsebene zu kompensieren.

Das wird mit Worten sehr schwierig, ich versuchs trotzdem mal.

Man erkennt in den Zeichnungen, daß üblicherweise die Ebene der Linse parallel zur Sensorebene verläuft - und sich damit im Motiv ebenfalls genau eine Ebene passend zur eingestellten Entfernung befindet, die parallel zu diesen beiden an der Kamera verläuft. Eine Ausnahme sind die Tilt-&Shift-Objektive bzw. Linsen, die über eine wie auch immer geartete Konstruktion eine Winkelbewegung der Linsenebene erlauben.

Wenn ich nun die Kamera schwenke, weil ich zunächst etwas im Motiv anvisiert hatte, aber dann einen anderen Ausschnitt wählen will, dann schwenke ich sowohl die Ebene des Sensors als auch die der Linse - und damit auch die parallel dazu sich befindliche Ebene, in der auf mein Ziel scharf gestellt wurde. Das geht solange gut, solange sich mein anvisiertes Ziel anschließend in der Schnittlinie zwischen der Motivebene vor und der Motivebene nach dem Schwenken befindet. Ist das nicht der Fall, dann wird mein Ziel nicht mehr exakt anfokussiert sein. Ich nehme an, daß genau das Gert als dreidimensionales Denken bezeichnet.

Und damit zur Ausnahme. Scharf wird mit Tilt-/Shift-Objektiven diejenige Ebene im Motiv, die in der Verlängerung die Schnittlinie aus der Ebene der Linse und der Sensorebene trifft (das deuten die Strahlen in der letzten Zeichnung an, die sich in einem Punkt - dreidimensional aber in einer Linie - treffen). Und diese Schärfeebene verläuft dann üblicherweise quer durch verschiedene Entfernungen zum Fotografen, wie man in der letzten der Zeichnungen deutlich erkennt.

Weil aber in der Regel, wie schon erläutert, sich die Sensorebene parallel zur Linsenebene befindet (außer es liegt eine Dejustage vor, was wir nicht hoffen wollen!), treffen sich diese beiden Ebenen niemals. Und damit ist in diesem glücklicherweise Normalfall immer nur genau das in einem Bild scharf, was sich in derselben Entfernungsebene zur Kamera befindet, auf die eingestellt wurde.

So, und damit das ganze auch noch schwieriger wird, gehen wir weg von der Näherungslösung Mindestdistanz hin in den Nahbereich, in dem wir dann nicht mehr Ebenen, sondern Kugelflächen betrachten. Das macht dann aber sowohl rechnerisch als auch in der Anschauung keinen Spaß mehr - in der Physik ist es üblich, daß man Probleme beliebig schwierig gestaltet durch simple Anpassung der Rahmenbedingungen

Gert, ich hoffe, ich hab da nicht einen Denkfehler drinnen, sonst liegt das noch immer an den Antibiotika

Ansonsten ist das wieder mal ein typisches Beispiel von Theorie und Praxis. Der Theoretiker nähert sich der Lösung auf einem anderen Weg wie der Praktiker, doch beide erhalten dieselbe richtige Lösung. Wenn dann aber beide nicht in der Lage sind, den jeweils anderen Lösungsansatz zu akzeptieren, dann passiert mal wieder so etwas wie hier im Fred - man redet um den heißen Brei herum, ohne zum Ziel zu kommen.

LG, Rainer

[pradi]

Mal ohne den Ganzen Rechen-, und Tilt und Schift-kram: ist es nicht Logisch das wenn ich nach dem Fokussieren die Kamera Bewege, das Bild möglicherweise unscharf wird

Es würde ja auch niemand auf die Idee Kommen ein Objekt Manuell zu Fokussieren, dann die Kamera auf was anderes Lenken und Abzudrücken.

[gpo]

Zitat von jrunge

eine vage Erinnerung an Scheimpflug wird wach. Da geht's dann aber wohl um die Möglichkeit, Abweichungen von Aufnahme-, Objektiv- und Gegenstandsebene zu kompensieren.
Und das ist mit einem "normalen Objektiv" wohl kaum möglich und hat auch nix mit dem Ausgangsthema zu tun.

Na eeeeeeeeeeeeeeeendlch hat mal einer...etwas kapiert
und kann auch mal über seinen Schatten springen...Gratulation

ja....damit hat es zu tun
auch wenn wir hier von starren DSLR Kameras und deren AF reden!!!

1) der Hohner hat mit seiner Zeichnung bewiesen...
das der AF auf einen ..."anderen Fokuspunkt wegwandert"

2) nur...die Zeichnung ist .....von OBEN angelegt...Motive sind aber 3D(dreidimensional!)

3) ich habe nun drauf hingewiesen....das wir(ALLE) in 3D denken und handeln müssen
um die Schärfeebene...genau setzen zu können!!!

dabei spielt es natürlich eine Rolle....wie man es bisher gemacht hat???

wer das Prinzip "3dimensionalem Schärfenebene" nicht kapiert hat....
wird immer...."irgendwo seinen (AF) Lieblingspunkt setzen"
und sich später wundern warum andere Bildteile...nicht scharf sind
(man kann das gut festmachen am Macros)

4) der Scheimpflug hat genau das aber auch getan...er hat die Objektivstandarten frei beweglich gemacht, die Rückstandarte ebenso....

Alle Winkel nun der Standarten UND Hauptscharfebene des Motivs....
müssen sich im unendlichen auf einen Pukt treffen...werden dann scharf bei Offenblende(siehe mene Zeichnung rechter Bereich)

5) und nun der Gedankensprung zur DSLR...
die Kameras sind "starr"....und das ist nicht zu ändern(Ausnahmen T/SLinsen)

der Fotograf muss nun (mein beispiel) mit einem virtuellem Rahmen abschätzen...
wo der Verlauf dieser planen Schärfenebene liegen soll!?

6)...wenn er das erkannt hat...kann er einen AF Meßpunkt dadrauf setzen
und erwarten das "fast" alles scharf ist was eine starre DSLR hergibt...
das Abblenden auf den passenden Wert ergibt....
Vollschärfe im Hauptmotiv

natürlich kann es vorkommen....das die "Erkenntnis" dazu führt,
das die Kamera ihren Standpunkt ändern muss, um dahin zu kommen.

mit diesem Bild zeige ich die Problematik...es ist alles scharf:

-> Bild in der Galerie

die Schärfeebene liegt aber "gebogen" 3D durchs Motiv(transparenter bereich)

-> Bild in der Galerie

da aber eine verstellbare GF auch nur..."eine plane Film/Chipebene" hat
kann zwar 3D verstellt(3achsig) werden aber....
wer genau hinschaut, sollte die roten Kringel sehen...wo es unscharf wird,
das läst sich dann nur noch mit Ablenden hinbekommen!

wenn eine starre Kamera(DSLR)...nur die Blende hat, sieht man(Bild)

-> Bild in der Galerie

dann hier dargestellte transparente Ebenen,
weil die Kamera hoch steht, habe ich sie perspektivisch verzerrt...

wenn also nur die Blende vorhanden ist ...
kann man sagen:
erste Ebene bei f2.8
zweite Ebene bei f5.6
dritte Ebene bei f11.....nur dann ist da gesamte Bild immer noch nicht vollscharf von vorne bis hinten

und nun die Preisfrage....
welchen AF Punkt hätte ich nehmen dürfen/sollen/müssen...
oder welche Formel könnte man hier anwenden???

egal welchen AF-lock ich benutzt hätte, ob Mitte oder Spot...links oder rechts, oben oder unten
es hätte Fehlmessungen gegeben

wer Macros macht...den trifft es noch härter...man muss eine Entscheidung treffen,
denn da sind die Distanzen noch enger und schneller unscharf.
logisch das nur eine Standortänderung zur Haupscharfebene....
die besseren Bilder bringt.
Mfg gpo

[heldgop]

gpo..

Wiso bringst du jetzt wieder die sache mit der kippbaren Filmebene ins Spiel? Das hat doch garnichts damit zutuen...

Und was soll die Zeichnung mit der scheifen Schärfeebene??

Das is doch totaler quatsch! eine Schärfeebene ist immer eine Ebene, und keine "gebogene" begrenzte Fläche, so wie du sie eingezeichnet hast. Die roten stellen sind nicht unscharf weil die schärfeebene da aufhört, sondern weil die schon überhalb der Schärfeebene liegen. Aber das sollte ich dir ja nicht erklären müssen, du hast die cam doch schließlich selber so eingestellt das die Schärfeebene parallel zur Karte liegt


Und es ist übrigends auch vollkommen ausreichend für die Schwenkproblematik von einer 2d Darstellung auszugehen, es zählt nämlich nur der Abstand zwischen dem Messpunkt und den dann "erschwenkten" Auslösepunkt.

Wenn du es umbedingt in 3d haben willst kannst du deine x,y Koordinaten mit Pytagoras umrechnen: c=(a²+b²)^0,5

mfg

[TONI_B]

Zitat von gpo

Moin

also man will hier mir wirklich "weißmachen"...

das man, um es zu verstehen...eine Formel benutzten muss

Genau da liegt dein Problem: NICHT "man"! Manche (unter anderm ich) tun sich halt mit Formeln leichter als mit langatmigen, nicht zu Ende geführten Sätzen! Hüte dich doch endlich vor diesen unseeligen Verallgemeinerungen.

Zitat von gpo

das würde bedeuten das dann einige in der Pampastehen...
einen Zettel rausholen und Dreisatz machen

Das hat doch keiner gesagt! Wenn man es mit Hilfe einer Formel leichter versteht, muss ich doch dann nicht immer damit rechnen...

Zitat von gpo

...wird feststellen das es "nur ein Erklärung" dazu gibt...

Auch da irrt der Profi: jedes Problem kann man auf vielfältige Art erklären - auch wenn es nur eine physikalische Wirklichkeit gibt.

Zitat von gpo

...und ja "liebe Hobbyisten" die sich wieder überfordert fühlen...

Ich fühle mich nicht überfordert, sondern nur herabgemacht durch deine Bezeichnung!

Zitat von gpo

...der Hohne hats mit den Kreisen gemacht und ich sage...das ist unvollständig weil...
natürlich die dritte Dimension fehlt!!!...und die kommt immer vor!

Wie schaut der Schnitt durch einen Zylinder aus?

Zitat von gpo

...die wurde eigentlich für einen anderen Zweck ***PS....übrigends genaus solche Diskussionen veranlassten mich
darüber nachzudenken...ein Video zu machen,
wo man 3D darstellungen einbauen könnte...das würden sogar Techniker verstehen

Danke für deine Häme! Ich hoffe die Mods merken, dass ich mich mit persönlichen Anschuldigungen und Untergriffe zurückhalte - im Gegensatz zu dir!