[gpo]

Moin,

also nachgelesen und wicki hat wohl bei Marchesie abgeschrieben

Zitat aus Marchesie:
Abbildungsmaßstab und förderliche Blende

im photographischen Makrobreich gelangt man schnell auf sehr kleine
effektive Blendenwerte, das heißt große Blendenzahlen.
Bei derart starken Abblendungen treten aber bekanntlich Beugungserscheinungen auf.
Die Größe eines entstehenden Beugungsscheibchens sollte nicht größer werden
als der zulässige Unscharfkreisdurchmesser u´.

Die für einen bestimmten Abbildungsmaßstab, optimale Abblendung,
die förderliche Blende, ist dann erreicht, wenn Unschärfekreise und Beidungsscheibchen
gleiche Größe haben.In diesem Fall ist der beste Kompromiss zwischen allgemeiner Punktschärfe
uns Schärfentiefe erreicht.

nur Leute...
es ist genau das was ich hasse....
einen Begriff isoliert zu betrachten und darauf Voodoo weiterspinnen denn...
ich garantiere das demnächst einer in den Laden geht und den grünen Punbkt der "förderlichen Blende" verlangt....

der Artikel von Machesi umfasst mehrere +10 Seiten, dazu unendliche Formeln
und sie können eben nicht verallgemeinert isoliert betrachtet werden,
man sollte wenn, dann schon alles zusammenfügen was dazu gehört!

zu Beugung sagt ich aber auch...
die wenigsten wissen genau was es ist...haben es nie gesehen
und können es wohl kaum nachbauen(wie stuessis Beispiele)

anderseits frage ich mich....
macht ihr also ein(kein) Bild....wenn zu vermuten ist,
"Beugungscheibchen" sehen zu können...oder last ihr es dann?

zum weitern Verständnis halte ich die obige Aussage ...
es am Kameramodell "festmachen" zu können nach wie vor nicht zulässig,
spätestens seit es hunderte von (Chip)Sensormodellen gibt,
sind reichlich einige Regeln außer Kraft gesetzt,
vor allem die Formeln(Marchesi) die für reines KB entworfen wurden!

wer scharfe Bilder machen will, sollte sich mit der "optimalen Blende" beschäftigen
Mfg gpo

[Tom]

Zitat von gpo

wer scharfe Bilder machen will, sollte sich mit der "optimalen Blende" beschäftigen
Mfg gpo

Nenn' es wie du willst, ich sehe da immer noch keinen Unterschied zur förderlichen Blende.
Erklär' mir den doch mal bitte...


Habe gerade das hier gefunden:
http://www.natur-makro.de/tipps-beugungsunschaerfe.htm

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man die Blende weiter schließen, als die optimale Blende, um damit etwas an Schärfentiefe zu gewinnen, auf Kosten der Gesamtschärfe.
Somit ist die Förderliche Blende für mich mehr Gefühlssache als exakt definiert und somit gar nicht zu weit von GPOs "Voodoo" entfernt...

[wh216]

Zitat von gpo

zum weitern Verständnis halte ich die obige Aussage ...
es am Kameramodell "festmachen" zu können nach wie vor nicht zulässig,
spätestens seit es hunderte von (Chip)Sensormodellen gibt,
sind reichlich einige Regeln außer Kraft gesetzt,
vor allem die Formeln(Marchesi) die für reines KB entworfen wurden!

Vielleicht kann man es doch vom Kameramodell (Senorauflösung) abhängig machen. Wenn das Beugungsscheibchen größer wird der Abstand der Pixel, dann macht es doch keinen Sinn weiter abzublenden.

[Jan]

Wenn ich es recht verstanden habe, ist die optimale Blende die Blende, bei der ein Motiv in der Fokusebene mit minimalen Objektivfehlern, also maximaler Schärfe, abgebildet werden. Das ist sicher ein Kriterium für den Objektivkauf, ein Objektiv, das zwar mit Offenblende 2,0 verkauft wird, aber beim Abblenden bis z.B. Blende 8 deutlich an schärfe gewinnt, ist eher ein Blender.
Wenn auf die Tiefenschärfe nicht ankommt oder man die Schärfenebene halt so legt wie man es braucht (neues Stichwort:Scheimpflug) und genügend Licht vorhanden ist, dann führt ein Abblenden auf die optimale Blende hat zu den mit dem Objektiv maximal scharfen Bildern.

Die förderliche Blende halte ich im DSLR-Fotografen-Alltag für mindestens so wichtig, besonders im Makrobereich. Es steckt in den Köpfen: Blende ab und Dein Bild wird schärfer oder zumindest die Tiefenschärfe wird größer, das stimmt aber eben nicht. Jenseits der förderlichen Blende wird das Bild in der Fokusebene und im schön ausgerechneten Schärfenteifebereich eben de facto wieder unschäfer.


M.E. sind beide Größen eindeutig Objektivabh., die optimale Blende hängt dabei von der genauen Objektivkonstruktion ab, die förderliche Blende wohl objektivbezogen nur von der Brennweite. M.E. müßten aber Abbildungsmaßstab bzw. Filmformat und Aufnahmeabstand bei beiden Größen hineinspielen.

Bei gleichem Format mag die Auflösung des Sensors eine (theoretische?) Rolle spielen, wenn es darum geht den zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser zu definieren. Bei einer Kamera mit z.B. 64 Pixeln auf einem APS-C-Sensor ist der zulässige Zerstreuungskreis sicher gigantisch groß, in wie weit bei echten Sensoren das Auflösungsvermögen unseres Auges oder der Pixealabstand auf dem Sensor den Zerstreuungskreisdurchmesser bestimmt, sollte mit etwas Zeit, Gehirnschmalz, Papier und einem Bleistift heruas zu bekommen sein. Mir ist das zu lästig, ich denke, einfach die gebräuchlichen Werte aus Filmzeiten zu nutzen, die wohl vom Auflösungsvermögen unseres Auges abgeleitet wurden, kann nicht schaden, selbst wenn man bei einem groben Sensor (s.o.) evtl. weiter ablenden könnte.

LG Jan

[TONI_B]

@gpo

Auf dein langatmiges Geschwafel gehe ich nicht im Detail ein - ist mir ehrlich gesagt zu mühsam!

Nur eines: ich habe schon sehr oft Beugungsscheibchen gesehen! Jedes Mal, wenn ich in ein Fernrohr schaue, jedes Mal, wenn ich in ein gutes Mikroskop schaue! Ich weiß wie ein Beugungsscheibchen ausschaut.

Und dass du wissenschaftliche Literatur gelesen hast, bezweifle ich schlicht und einfach!!!!

Zwischen einer Meisterprüfung und einem wissenschaftlichen Beitrag ist ungefähr der gleiche Unterschied wie zwischen einer Plastiklinse und einem Apo-Rodagon...

[gpo]

Zitat von TONI_B

@gpo
Auf dein langatmiges Geschwafel gehe ich nicht im Detail ein - ist mir ehrlich gesagt zu mühsam!

Moin,
es sind genau solche Bemerkungen
die mir die Kraft geben, trotzdem was dazu zu sagen...
dem einem ist es zu lang...die anderen beschweren sich über meine Kurzformen

sind wir hier im Deutschkurs...Aufsätze schreiben?

Zitat von TONI_B

Nur eines: ich habe schon sehr oft Beugungsscheibchen gesehen! Jedes Mal, wenn ich in ein Fernrohr schaue, jedes Mal, wenn ich in ein gutes Mikroskop schaue! Ich weiß wie ein Beugungsscheibchen ausschaut.

sehr gutes Beispiel...nur wie reden hier über Praxisfotografie(Amateurfotografie)
und NICHT für Ferngläser oder Mikroskope
...wo in der Tat manchmal so schlimme Scherben verbaut sind, das man schielen muss!

Zitat von TONI_B

Und dass du wissenschaftliche Literatur gelesen hast, bezweifle ich schlicht und einfach!!!!

das macht nix, denn du hast hier auch keine wissenschaftlichen Beiträge geliefert
und ich glaube auch nicht das es weiterhelfen würde???

Fakt ist ...und genau das moniere ich....diese Pseudo-Wissenschaft!!!
ja ...auch Wicki ist davoin befallen, weil es eben nicht einfach ist...
umfangreiche fotografische/optische Effekte zu erklären...

ich habe in den Marchesi geschaut und im Vorpost erklärt,
das es sich um mehr wie 10 Seiten handelt...die theoretisch formuliert werden müsten....
mit Zeichnungen und Formel dann noch gepflastert...

und dann noch in verständliches Amateur-Foto-deutsch übersetzt zu werden,
dazu so aufbereitet...das eben es auch verstanden wird

wenn ich dann von Voodoo anfange...
sollte eigentlich dem geneigten Leser klar sein, das es wenig Sinn macht, sich einem komplexen Thema zu nähern...
und NUR Häppchen rauspicken..."forderliche Blende" hört sich erstmal gut an...
meint...aber was ganz anderes!

Zitat von TONI_B

Zwischen einer Meisterprüfung und einem wissenschaftlichen Beitrag ist ungefähr der gleiche Unterschied wie zwischen einer Plastiklinse und einem Apo-Rodagon...

blablabla....ja Ich kenne solche Aussagen...
scheint ein Fotografenproblem zu sein, die eigene Ausbildung schlecht machen...
aber jeden Arzt nur akzeptieren....wenn er Prof. ist

zur Erinnerung...
die Meisterprüfung(im Handwerk) besteht aus drei Teilen, umfast die gesamte Betriebsführung, sowie so Rechte und Gesetze,
dazu die Ausbildung von Jugendlichen(Lehre)...
reine Fotografie ist sowieso nur 1/3 davon und zugelassen wirst du nur...wenn du meisterliches fotografieren
...schon vorher kannst(Mappenvorlage)

und so ganz nebenbei...
bisher haben sich kaum welche beschwert...
das meine praxisnahen Erklärungen nicht verstanden werden...

ja auch Profis machen Voodoo(wenns notwenig ist) nur wenn du die Jobs lange genug gemacht hast...
kannst du es erkennen

Mfg gpo

[TONI_B]

Es ist sinnlos...

Trotzdem einige wenige Hinweise:

1. Die Mikroskope durch die ich geschaut habe, waren beugungsbegrenzt und keine Scherben...

2. Bei einem "Fernglas" wirst du keine Beugung erkennen können - ich sprach von einem Fernrohr...

3. Darf ich mich aufgrund meiner Ausbildung "Wissenschafter" nennen...

[gpo]

Zitat von Jan

Wenn ich es recht verstanden habe, ist die optimale Blende die Blende, bei der ein Motiv in der Fokusebene mit minimalen Objektivfehlern, also maximaler Schärfe, abgebildet werden.

LG Jan

Nicht besserwisserisch ...aber anders formuliert(winsoft ähnlich)

ein Objektiv ist auf einen bestimmten Job(Leistung) konstruiert...
logisch spielt der Preis für die Entwicklung dafür eine Rolle(und wirkt sich aus)

die Bewertung bezieht sich auf "unendlich"....!
nicht auf den Nah-Macrobereich, demzufolge sind eventuell Einbußen hinzunehmen...
aus dem selben Grunde baut man Floating Elements mit ein bei Macros um dem zu begegnen!

die Gesamtkonstruktionen aber hat....
von der höchsten bis zur niedrigsten Blende einen "otimalen Bereich"...
der liegt in der Regel zwischen dem ersten 1/3 und dem letzten 2/3...des gesamten Blendenbereiches.
Dort ist die beste Schärfe zu erwarten!

daraus ergibt sich die Umkerschluß Logik....
das Offenblendebilder problematisch sein können, genauso wie geschlossenen Blenden!

nun der Haken an der Geschichte...
was und wem nutzt es bei...
vorhandenem Licht, vorhandener Ausrüstung, zu machendem Bild...

wenn man nicht in diesem Bereichen fotografieren kann-soll

denn wenns so heiß gegessen wird wie gekocht...
könnten die meisten danach überhaupt keine Bilder mehr machen...

da bekanntlich die "besten Bilder" fast nie mit der "besten Ausrüstung" und den "besten Werten" gemacht wurden...

sollte das zu denken geben
Mfg gpo

[LensView]

Zitat von gpo

da bekanntlich die "besten Bilder" fast nie mit der "besten Ausrüstung" und den "besten Werten" gemacht wurden...

sollte das zu denken geben
Mfg gpo

Stimmt, aber man kann trotzdem versuchen seine Ausrüstung optimal zu nutzen, soweit möglich. Und ich denke darum geht es hier wohl. Nur weil das, umständehalber, nicht immer möglich ist, heisst das ja nicht dass mans nicht mehr versuchen soll. Du gibst dich sicher nicht mit schlechten Bildern zufrieden, nur weil Du nicht immer perfekte machen kannst (und Deine Kunden sicher auch nicht), oder?

Ich denke jeder versucht halt das beste aus seiner Ausrüstung raus zu holen.

[gpo]

Zitat von LensView

Stimmt, aber man kann trotzdem versuchen seine Ausrüstung optimal zu nutzen, soweit möglich....oder?

Ich denke jeder versucht halt das beste aus seiner Ausrüstung raus zu holen.

Richtig!...mache ich Tag um Tag

nur baue ich kein KIT Gummi in Retrostellung und wunder mich über die Bildqualität bei Macros

man kanns auch anders sagen...
Fotografie (in der Praxis) ist einfacher, als manche hier glauben wollen...
die Möglichkeiten vor allem digital sind immens gestiegen...

soll heißen wenn ein "matschiges Bild" irgendwo ein..."Beugungsscheibchen" zeigt
wirst du mit geschickten Kurven und passender USM ...
das hinbekommen

ohne Wissenschaft
Mfg gpo