[TONI_B]

Danke, Jens! Du sprichst mir aus der Seele - da erspar ich mir eine seitenlange Erwiderung...

[Jan]

Hallo GPO,

nur zur Info, z.B. hier:

Jost J. Marchesi
Photokollegium 3
steht die Förderliche Blende sogar im Inhaltsverzeichnis.
Sich Gedanken über die förderliche Blende sollte eigentlich für jeden praktisch tätigen Fotografen (egal, ob er dafü Geld bekommt oder nicht) sinnvoll sein.
Abblenden verbessert die Tiefenschärfe bestimmt nicht beliebig, jenseits der förderlichen Blende nimmt die Schäref in der Fouksebene ab und in allen übrigen Bereichen nicht zu, man erreicht als höchstens eine gelichmäßigere Unschärfe im Bild.

Grüße und schönes Wochenende
Jan

[gpo]

Zitat von Jan

Hallo GPO,

nur zur Info, z.B. hier:

Jost J. Marchesi
Photokollegium 3
steht die Förderliche Blende sogar im Inhaltsverzeichnis.

Danke für den Hinweis...

wobei ich fast die Vermutung habe...
das es sich hier um===> optimale Blende=förderliche Blende...handelt)siehe winsoft!?

immerhin wurde hier anfangs von Kameras geredet(gelistet) OHNE die Objektive zu nennen!!!
Mfg gpo

[Tom]

Zitat von gpo

Danke für den Hinweis...

wobei ich fast die Vermutung habe...
das es sich hier um===> optimale Blende=förderliche Blende...handelt)siehe winsoft!?

Ich vermute das ja auch...

Könnte mal jemand erklären was der Unterschied sein soll?


Ach ja, GPO:

Deine Ausdrucksweise läßt ungeachtet des Wahrheitsgehaltes doch etwas zu wünschen übrig.

Ich glaube auch nicht, daß Du hier als Profi abgestraft, diskriminiert oder verunglimpfst wirst, sondern daß Du allein wegen Deiner rustikalen Art der Äußerungen aus dem üblichen Rahmen fällst.

frei nach dem Motto..." wenn das Bild nicht scharf ist, lag es am Beugungscheibchen,
oder der nicht genommenene "förderlichen Blende" Quatsch!
...
mit der ===> förderlichen Blende...ich lach mich tot!
sach mal merkt ihr eigentlich noch was

...des Schwachsinns bezichtigt weil...

Wundert Dich das noch?

Ich hoffe Du faßt meine Äußerung nicht als persönlichen Angriff auf, so meine ich es nämlich absolut nicht (ich glaube ich kann Dich eigentlich ganz gut leiden... )

Es ist auch als Profi keine Schande, einen Begriff aus der Theorie nicht zu kennen oder falsch verstanden zu haben.
Ich bin überzeugt, Deine Bilder werden trotzdem gut.

[gpo]

Moin,

also nachgelesen und wicki hat wohl bei Marchesie abgeschrieben

Zitat aus Marchesie:
Abbildungsmaßstab und förderliche Blende

im photographischen Makrobreich gelangt man schnell auf sehr kleine
effektive Blendenwerte, das heißt große Blendenzahlen.
Bei derart starken Abblendungen treten aber bekanntlich Beugungserscheinungen auf.
Die Größe eines entstehenden Beugungsscheibchens sollte nicht größer werden
als der zulässige Unscharfkreisdurchmesser u´.

Die für einen bestimmten Abbildungsmaßstab, optimale Abblendung,
die förderliche Blende, ist dann erreicht, wenn Unschärfekreise und Beidungsscheibchen
gleiche Größe haben.In diesem Fall ist der beste Kompromiss zwischen allgemeiner Punktschärfe
uns Schärfentiefe erreicht.

nur Leute...
es ist genau das was ich hasse....
einen Begriff isoliert zu betrachten und darauf Voodoo weiterspinnen denn...
ich garantiere das demnächst einer in den Laden geht und den grünen Punbkt der "förderlichen Blende" verlangt....

der Artikel von Machesi umfasst mehrere +10 Seiten, dazu unendliche Formeln
und sie können eben nicht verallgemeinert isoliert betrachtet werden,
man sollte wenn, dann schon alles zusammenfügen was dazu gehört!

zu Beugung sagt ich aber auch...
die wenigsten wissen genau was es ist...haben es nie gesehen
und können es wohl kaum nachbauen(wie stuessis Beispiele)

anderseits frage ich mich....
macht ihr also ein(kein) Bild....wenn zu vermuten ist,
"Beugungscheibchen" sehen zu können...oder last ihr es dann?

zum weitern Verständnis halte ich die obige Aussage ...
es am Kameramodell "festmachen" zu können nach wie vor nicht zulässig,
spätestens seit es hunderte von (Chip)Sensormodellen gibt,
sind reichlich einige Regeln außer Kraft gesetzt,
vor allem die Formeln(Marchesi) die für reines KB entworfen wurden!

wer scharfe Bilder machen will, sollte sich mit der "optimalen Blende" beschäftigen
Mfg gpo

[Tom]

Zitat von gpo

wer scharfe Bilder machen will, sollte sich mit der "optimalen Blende" beschäftigen
Mfg gpo

Nenn' es wie du willst, ich sehe da immer noch keinen Unterschied zur förderlichen Blende.
Erklär' mir den doch mal bitte...


Habe gerade das hier gefunden:
http://www.natur-makro.de/tipps-beugungsunschaerfe.htm

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man die Blende weiter schließen, als die optimale Blende, um damit etwas an Schärfentiefe zu gewinnen, auf Kosten der Gesamtschärfe.
Somit ist die Förderliche Blende für mich mehr Gefühlssache als exakt definiert und somit gar nicht zu weit von GPOs "Voodoo" entfernt...

[wh216]

Zitat von gpo

zum weitern Verständnis halte ich die obige Aussage ...
es am Kameramodell "festmachen" zu können nach wie vor nicht zulässig,
spätestens seit es hunderte von (Chip)Sensormodellen gibt,
sind reichlich einige Regeln außer Kraft gesetzt,
vor allem die Formeln(Marchesi) die für reines KB entworfen wurden!

Vielleicht kann man es doch vom Kameramodell (Senorauflösung) abhängig machen. Wenn das Beugungsscheibchen größer wird der Abstand der Pixel, dann macht es doch keinen Sinn weiter abzublenden.

[Jan]

Wenn ich es recht verstanden habe, ist die optimale Blende die Blende, bei der ein Motiv in der Fokusebene mit minimalen Objektivfehlern, also maximaler Schärfe, abgebildet werden. Das ist sicher ein Kriterium für den Objektivkauf, ein Objektiv, das zwar mit Offenblende 2,0 verkauft wird, aber beim Abblenden bis z.B. Blende 8 deutlich an schärfe gewinnt, ist eher ein Blender.
Wenn auf die Tiefenschärfe nicht ankommt oder man die Schärfenebene halt so legt wie man es braucht (neues Stichwort:Scheimpflug) und genügend Licht vorhanden ist, dann führt ein Abblenden auf die optimale Blende hat zu den mit dem Objektiv maximal scharfen Bildern.

Die förderliche Blende halte ich im DSLR-Fotografen-Alltag für mindestens so wichtig, besonders im Makrobereich. Es steckt in den Köpfen: Blende ab und Dein Bild wird schärfer oder zumindest die Tiefenschärfe wird größer, das stimmt aber eben nicht. Jenseits der förderlichen Blende wird das Bild in der Fokusebene und im schön ausgerechneten Schärfenteifebereich eben de facto wieder unschäfer.


M.E. sind beide Größen eindeutig Objektivabh., die optimale Blende hängt dabei von der genauen Objektivkonstruktion ab, die förderliche Blende wohl objektivbezogen nur von der Brennweite. M.E. müßten aber Abbildungsmaßstab bzw. Filmformat und Aufnahmeabstand bei beiden Größen hineinspielen.

Bei gleichem Format mag die Auflösung des Sensors eine (theoretische?) Rolle spielen, wenn es darum geht den zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser zu definieren. Bei einer Kamera mit z.B. 64 Pixeln auf einem APS-C-Sensor ist der zulässige Zerstreuungskreis sicher gigantisch groß, in wie weit bei echten Sensoren das Auflösungsvermögen unseres Auges oder der Pixealabstand auf dem Sensor den Zerstreuungskreisdurchmesser bestimmt, sollte mit etwas Zeit, Gehirnschmalz, Papier und einem Bleistift heruas zu bekommen sein. Mir ist das zu lästig, ich denke, einfach die gebräuchlichen Werte aus Filmzeiten zu nutzen, die wohl vom Auflösungsvermögen unseres Auges abgeleitet wurden, kann nicht schaden, selbst wenn man bei einem groben Sensor (s.o.) evtl. weiter ablenden könnte.

LG Jan

[TONI_B]

@gpo

Auf dein langatmiges Geschwafel gehe ich nicht im Detail ein - ist mir ehrlich gesagt zu mühsam!

Nur eines: ich habe schon sehr oft Beugungsscheibchen gesehen! Jedes Mal, wenn ich in ein Fernrohr schaue, jedes Mal, wenn ich in ein gutes Mikroskop schaue! Ich weiß wie ein Beugungsscheibchen ausschaut.

Und dass du wissenschaftliche Literatur gelesen hast, bezweifle ich schlicht und einfach!!!!

Zwischen einer Meisterprüfung und einem wissenschaftlichen Beitrag ist ungefähr der gleiche Unterschied wie zwischen einer Plastiklinse und einem Apo-Rodagon...

[gpo]

Zitat von Jan

Wenn ich es recht verstanden habe, ist die optimale Blende die Blende, bei der ein Motiv in der Fokusebene mit minimalen Objektivfehlern, also maximaler Schärfe, abgebildet werden.

LG Jan

Nicht besserwisserisch ...aber anders formuliert(winsoft ähnlich)

ein Objektiv ist auf einen bestimmten Job(Leistung) konstruiert...
logisch spielt der Preis für die Entwicklung dafür eine Rolle(und wirkt sich aus)

die Bewertung bezieht sich auf "unendlich"....!
nicht auf den Nah-Macrobereich, demzufolge sind eventuell Einbußen hinzunehmen...
aus dem selben Grunde baut man Floating Elements mit ein bei Macros um dem zu begegnen!

die Gesamtkonstruktionen aber hat....
von der höchsten bis zur niedrigsten Blende einen "otimalen Bereich"...
der liegt in der Regel zwischen dem ersten 1/3 und dem letzten 2/3...des gesamten Blendenbereiches.
Dort ist die beste Schärfe zu erwarten!

daraus ergibt sich die Umkerschluß Logik....
das Offenblendebilder problematisch sein können, genauso wie geschlossenen Blenden!

nun der Haken an der Geschichte...
was und wem nutzt es bei...
vorhandenem Licht, vorhandener Ausrüstung, zu machendem Bild...

wenn man nicht in diesem Bereichen fotografieren kann-soll

denn wenns so heiß gegessen wird wie gekocht...
könnten die meisten danach überhaupt keine Bilder mehr machen...

da bekanntlich die "besten Bilder" fast nie mit der "besten Ausrüstung" und den "besten Werten" gemacht wurden...

sollte das zu denken geben
Mfg gpo