[Jens N.]

Zitat von teddy.774

Ist es nicht auch noch abhängig von der Qualität des Objektivs und der gewählten Brennweite?

Weniger von der Qualität des Objektivs, aber von Brennweite, Abstand und (damit zusammen hängend) auch dem Abbildungsmaßstab, ja. Und beim Sensor sind Größe und Auflösung, oder zusammen genommen und präzisiert der pixel pitch entscheidend. Manche Kompaktkameras mit ihren kleinen, hochauflösenden Sensoren und den daraus resultierenden, extrem kurzen realen Brennweiten sind durchaus bei Offenblende schon stark beugungsbegrenzt.

Darum sind solche Verallgemeinerungen etwas zu einfach. Als grobe Richtwerte können sie aber trotzdem dienen.

Ich blende z.B. praktisch nie weiter als f13 ab, egal mit welchem Objektiv. Und so weit eigentlich auch nur, wenn es einen triftigen Grund dafür gibt (bei Makros z.B. oder wenn ich eine lange Belichtungszeit erreichen möchte), sonst eher so f8, max. f11. Natürlich sollte man dann Objektive haben, die in dem Bereich gute Leistungen bringen, insofern stimmt das mit der Objektivqualität schon auch. Stärker abblenden ist aber -ausser es gibt einen guten Grund, z.B. für Langzeitbelichtungen oder so- nicht mehr nötig, nicht mehr sinnvoll und -das ergibt sich ja aus dem Thema- irgendwann sogar schädlich für die Bildqualität. Das versuche ich ja auch immer wieder anzubringen, wenn im Objektivforum mal wieder Test- oder Beispielbilder mit f16 o.ä. gezeigt werden.

Und ein Detail noch, zum ersten Beitrag: die Schärfentiefe nimmt durch's weitere Abblenden schon noch zu. Nur kann das Bildergebnis aufgrund der Beugungsunschärfe insgesamt unschärfer werden, was das weitere Abblenden eben sinnlos macht: man erkauft sich eine größere Schärfentiefe durch insgesamt weniger Schärfe und so bringt dann auch die größere Schärfeebende (z.B. bei Makros) keinen Vorteil mehr.

Zitat von BodenseeTroll

Abhängig von der Brennweite auf keinen Fall, Blende 8 ist immer Blende 8, egal bei welcher Brennweite. Abhängig vom Objektiv - es gibt Leute, die stecken ihre CDs in die Kühltruhe, weil sie dann besser klingen...

Sei mir nicht böse, aber ich glaube du hast den von dir zitierten Beitrag gründlich missverstanden, oder du willst nur deinem Benutzernamen alle Ehre machen. Die Brennweite spielt auf jeden Fall eine Rolle, z.B. sind kurze Brennweiten eher beugungsbegrenzt als längere. Das hat mit der physikalischen Größe der (Blenden)Öffnung zu tun. Und diese physikalische Öffnung hängt natürlich auch mit der physikalischen Größe des Objektivs ab, d.h. Blende 8 ist mitnichten gleich Blende 8 (Beispiel Kompaktkamera vs. KB-Objektiv)!

Und das mit den CDs in der Kühltruhe muß ich in dem Zusammenhang hoffentlich nicht verstehen. Die Auswirkungen der Beugung lassen sich in einfachen Versuchen/mit Testbildern sehr gut und offensichtlich darstellen, anders sicherlich als Klangveränderungen von gefrorenen CDs (sowas ist -wenn überhaupt- sehr subjektiv). Probier's doch einfach mal aus. Das gleiche empfehle ich auch "der_isch".

[Stoney]

Zitat von Jens N.

Ich blende z.B. praktisch nie weiter als f13 ab, egal mit welchem Objektiv. Und so weit eigentlich auch nur, wenn es einen triftigen Grund dafür gibt (bei Makros z.B. oder wenn ich eine lange Belichtungszeit erreichen möchte), sonst eher so f8, max. f11. Natürlich sollte man dann Objektive haben, die in dem Bereich gute Leistungen bringen, insofern stimmt das mit der Objektivqualität schon auch. Stärker abblenden ist aber -ausser es gibt einen guten Grund, z.B. für Langzeitbelichtungen oder so- nicht mehr nötig, nicht mehr sinnvoll und -das ergibt sich ja aus dem Thema- irgendwann sogar schädlich für die Bildqualität. Das versuche ich ja auch immer wieder anzubringen, wenn im Objektivforum mal wieder Test- oder Beispielbilder mit f16 o.ä. gezeigt werden.

Richtig. Ich halte es mit der Blende genauso (max. f13), aber bereits bei f11 kann man die verminderte Schärfe gegenüber f8 an der A700 erkennen.

[TONI_B]

Zitat von Jens N.

...Die Brennweite spielt auf jeden Fall eine Rolle, z.B. sind kurze Brennweiten eher beugungsbegrenzt als längere. Das hat mit der physikalischen Größe der (Blenden)Öffnung zu tun. Und diese physikalische Öffnung hängt natürlich auch mit der physikalischen Größe des Objektivs ab, d.h. Blende 8 ist mitnichten gleich Blende 8...

Einspruch Euer Ehren!

Die Größe des Beugungsscheibchen (d) hängt nur von Blendenzahl (N=f/D) und von der Wellenlänge (lambda) ab: d=2.1,22*Lambda*N

Zurück zum Thema: rein rechnerisch wäre bei unseren Kameras APS-C-Sensor wirklich bei f/8-f/9 die Beugungsgrenze erreicht. Aus der Praxis würde ich sagen, dass bei f/16 Beugungsunschärfen sicher erkennbar sind. Bei f/8-f/11 meist die optimale Abbildungsqualität liegt und f/13 durchaus verwendbar ist, wenn maximale Schärfentiefe notwendig ist. Auch MTF-Messungen zeigen sehr oft bei f/8-f/11 maximale Auflösung.

[WinSoft]

Zitat von TONI_B

Auch MTF-Messungen zeigen sehr oft bei f/8-f/11 maximale Auflösung.

Im Kleinbildbereich jedenfalls nicht.

MTF-Diagramme zeigen bei Hochleistungsoptiken schon nach Abblenden um 3 Blendenstufen den kontrastmindernden Einfluss der Beugung.

[weberhj]

Zitat von TONI_B

Auch MTF-Messungen zeigen sehr oft bei f/8-f/11 maximale Auflösung.

Wenn das so ist kannst du fast immer davon ausgehen,
daß Fehlfokus die Ursache war und die Messung nicht ernst zu nehmen ist.
Bei f8 ist in der Bildmitte bei den meisten guten bis sehr guten Objektiven
das Schärfemaximum schon überschritten.

[TONI_B]

Zitat von weberhj

Wenn das so ist kannst du fast immer davon ausgehen,
daß Fehlfokus die Ursache war und die Messung nicht ernst zu nehmen ist.
Bei f8 ist in der Bildmitte bei den meisten guten bis sehr guten Objektiven
das Schärfemaximum schon überschritten.

Ok! Sagen wir f/5,6-f/8!
Sonst wären alle Messungen bei photozone.de fehlfokussiert...

[Jens N.]

Zitat von TONI_B

Die Größe des Beugungsscheibchen (d) hängt nur von Blendenzahl (N=f/D) und von der Wellenlänge (lambda) ab: d=2.1,22*Lambda*N

Stimmt, ich hatte übersehen, daß die Brennweite über die Blendenzahl ja quasi mit definiert wird (weil es sich dabei um das Verhältnis aus Öffnung und Brennweite handelt).

Allerdings war ich tatsächlich immer der Ansicht (und meine das auch in der Praxis so bestätigt gesehen zu haben), kurze Brennweiten würden eher zu Beugungsunschärfen neigen *kopfkratz* Spielen da nicht vielleicht konstruktive Unterschiede, bzw. die aus kleinen Blenden UND kurzen Brennweiten resultierenden, extrem kleinen realen Öffnungsdurchmesser (irgendwann kommt ja auch die Mechanik, bzw. die Konstruktion der Irisblende an Grenzen - eine unendlich kleine Öffnung lässt sich ja technisch gar nicht realisieren) vielleicht doch noch eine Rolle? Siehe wie gesagt auch die Problematik bei Kompaktkameras. OK, das erklärt sich sicher zum Großteil durch die Pixeldichte der Minisensoren, aber doch nicht nur(?).

[aadd2000]

Hallo Zusammen !
Ich bin schon seit vielen Monaten lesend im Forum und immer wieder begeistert, was man hier alles, nur schon durch mitlesen, lernen kann. Vielen Dank an alle.
Ich bin noch ein ziemlicher Anfänger und würde gerne wissen, wie man Testbilder machen kann, um den Effekt dieser Beugungsunschärfe zu sehen.

Danke
Andreas

[Jens N.]

Zitat von aadd2000

Ich bin noch ein ziemlicher Anfänger und würde gerne wissen, wie man Testbilder machen kann, um den Effekt dieser Beugungsunschärfe zu sehen.

Kamera auf ein Stativ, auf ein möglichst detailliertes und unbewegtes Testmotiv richten und dann eine Blendenreihe (also eine Serie ansonsten identischer Bilder, die sich nur durch die verwendete Blende unterscheiden) machen, vielleicht sogar von Offenblende an. Wenn man es richtig macht, sollte man bei den meisten Objektiven bei Offenblende ein etwas schwächeres ("weicher", weniger scharf oder hochauflösend, kontrastärmer) Ergebnis bekommen als um ein bis drei volle Blendenstufen abgeblendet. Und wenn du dann noch weiter gehst und bis zum maximal möglichen Wert (je nach Objektiv so f22 oder mehr) abblendest, solltest du bei den kleineren Öffnungen ebenfalls wieder ein schwächeres Ergebnis bekommen - dafür ist dann -idealerweise, also wenn andere Ursachen wie z.B. Verwacklung bei den längeren Belichtungszeiten sicher ausgeschlossen sind- die Beugungunschärfe verantwortlich.

Aber wie gesagt, man muß das schon einigermaßen sorgfältig machen (Verwacklungen oder sonstige Erschütterungen sind zu vermeiden, die Fokussierung muß stimmen usw.) und das Testmotiv sollte auch ein bisschen was zur Beurteilung der Schärfe, bzw. Auflösung hergeben. Sonst sieht man u.U. keine wirklichen Unterschiede.

[der_isch]

habe jetzt auf die Schnelle mal eine kurze Reihe gemacht. In der Tat läßt die Schärfe ab Blende 11 SICHTBAR nach. Bei Blende 29 ist dieses sogar ohne große Mühe bei Vollansicht zu sehen.

Zwischen Blende 9 und 11 scheint es noch keinen nennenswerten Unterschied zu geben.