[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Vielleicht weil's blanker Unsinn ist. Würde mich mal interessieren, wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Löse dich einfach mal davon, nur die technischen Daten zu vergleichen, und sieh dir an, was mit dem Bild geschieht. Ein kleiner Sensor führt zu geringer Tiefenschärfe, und wenn man die als Referenz annimmt stimmt seine Überlegung durchaus.

Tobi

[Jens N.]

Zitat von Tobi.

Löse dich einfach mal davon, nur die technischen Daten zu vergleichen, und sieh dir an, was mit dem Bild geschieht.

Das heisst konkret?

Ein kleiner Sensor führt zu geringer Tiefenschärfe, und wenn man die als Referenz annimmt stimmt seine Überlegung durchaus.

Du meinst sicher "größere Schärfentiefe", nicht geringere, und so gesehen ist die Kompakte sogar noch weiter im Vorteil (behauptet wird ja genau das Gegenteil). Auch darüber lässt sich allerdings streiten, denn ein weiterer Wichtiger (eigentlich wesentlich wichtigerer) Faktor zur Beeinflussung der Schärfentiefe ist der Aufnahmeabstand. Sensorgröße und Brennweite sind eigentlich eher indirekte Einflussfaktoren, wichtig sind streng genommen nur Blende und Abstand - letzterer hängt natürlich in gewisser Weise von der Brennweite ab und diese wiederum vom Aufnahmeformat, so kann man da einen Schuh draus machen, wenn's denn sein muß. Das alles interessiert aber auch nur dann, wenn die (maximale) Schärfentiefe überhaupt relevant ist, also wenn man überhaupt von der Schärfentiefe ausgehen (sie als Referenz nehmen, wie du sagst) will.

Bei Makros mag das sinnvoll sein, vielleicht auch bei Portraits und Sport, aber eher nicht bei z.B. Landschaften.

Wir können -wenn man's denn vernünftig tut- gerne über die konzeptionellen Unterschiede und deren Auswirkungen auf Bilder sprechen, aber so eine plumpe Umrechnung wie oben gezeigt ist -ich bleibe dabei- blanker Unsinn. Diese ganze Umrechnerei (was ja schon bei der Brennweite anfängt) verkompliziert alles sowieso unnötig - da stellt sich mir die Frage, wer sich da an technischen Daten aufhängt...

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Das heisst konkret?

Dass es unterschiedliche Ansätze gibt und deiner nicht falscher oder richtiger als der andere ist.

Du meinst sicher "größere Schärfentiefe", nicht geringere, und so gesehen ist die Kompakte sogar noch weiter im Vorteil (behauptet wird ja genau das Gegenteil). Das aber auch nur dann der Fall, wenn die Schärfentiefe relevant ist, was stark von weiteren Faktoren wie dem Aufnahmeabstand abhängt.

Ja, ich meinte 'größere', danke. Das entscheidende ist nur: Es gibt keinen Vorteil, für keine der beiden Kameras. Wenn man vergleichen will muss man beide Kameras so einstellen, dass sich die gleiche Schärfentiefe ergibt.

Will ich mit einer SLR die Schärfentiefe haben wie mit einer kompakten bei Blende 2,8 muss ich Abblenden, und zwar deutlich. IIRC ergibt sich durch Nachrechnen (Nein, ich habe den Rechenweg nicht im Kopf), dass man ungefähr um den gleichen Faktor abblenden muss wie der Sensor kleiner ist.

Tobi

[Jens N.]

Zitat von Tobi.

Dass es unterschiedliche Ansätze gibt und deiner nicht falscher oder richtiger als der andere ist.

Da widerspreche ich gar nicht. Falsch ist lediglich oben durchgeführte Rechnung. Und zwar deutlich.

Ja, ich meinte 'größere', danke. Das entscheidende ist nur: Es gibt keinen Vorteil, für keine der beiden Kameras. Wenn man vergleichen will muss man beide Kameras so einstellen, dass sich die gleiche Schärfentiefe ergibt.

Will ich mit einer SLR die Schärfentiefe haben wie mit einer kompakten bei Blende 2,8 muss ich Abblenden, und zwar deutlich. IIRC ergibt sich durch Nachrechnen (Nein, ich habe den Rechenweg nicht im Kopf), dass man ungefähr um den gleichen Faktor abblenden muss wie der Sensor kleiner ist.

Ja, das kann man so sehen, wenn man will. Nur hat Web_Engel praktisch genau das Gegenteil behauptet, was du denke ich missverstanden hast. Schau dir Beitrag #20 einfach noch mal an, im Zusammenhang mit der vorigen Diskussion, bzw. dem Zitat. Vor allem den letzten Satz EDIT: und seinen letzten Beitrag.

Das Objektiv der 707 (o.ä.) ist sehr wohl lichtstärker als die meisten KB-Zooms, die Lichtstärke ist aufgrund des kleineren Aufnahmeformats/der kürzeren realen Brennweite und der damit einher gehenden größeren Schärfentiefe auch noch besser zu gebrauchen. Und die Umrechnungen "f2,8 entspricht f5,6" und "
ISO 100 entspricht ISO 400" stimmen einfach nicht, egal wie man es dreht und wendet.

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Da widerspreche ich gar nicht. Falsch ist lediglich oben durchgeführte Rechnung. Und zwar deutlich.

Nö, und jetzt wirds erst richtig kompliziert. Ich habe ihn nämlich falsch verstanden, er meint sogar noch 'nen dritten, vollständig anderen Ansatz. :-)

Tobi

[Jens N.]

Zitat von Tobi.

Nö, und jetzt wirds erst richtig kompliziert. Ich habe ihn nämlich falsch verstanden, er meint sogar noch 'nen dritten, vollständig anderen Ansatz. :-)

Ganz genau, dachte ich mir.

[Web_Engel]

Leute,

hatte den Thread seit langen in einem Browsertab offen und immer wieder vergessen. Jetzt noch die Antwort, die ich schon vor Wochen schreiben wollte:

Das Missverständnis war folgendes. Als Fotografen habt Ihr natürlich die fotografische Lichtstärke im Hinterkopf. Die ist klar definiert. Als Physiker denke ich eher an die physikalische oder photometrische Lichtstärke. Genauer wäre "Strahlungsfluss durch das Objektiv" (gerade den Begriff nachgeschlagen, damit es nicht zweideutig ist). Das meinte ich mit schwammigen Begriffen "Lichtdurchsatz" oder "echter Lichtstärke" oder wie auch immer ich das in diesem Thread genannt habe. Das war natürlich missverständlich und verantwortlich für die länglichen Diskussionen. Sorry.

So, aber inhaltlich bleibe ich bei meiner Aussage:

Wenn ich Objektive bzgl. Eignung bei schlechtem Licht vergleichen will, ist die fotografische Lichtstärke des Objektivs (bezogen auf die Werte an unterschiedlichen Sensorgrößen) ungeignet. Entscheidend ist der Strahlungsfluss! Den kann ich wie in meinen früheren Posts beschrieben berechnen.

Zitat von Jens N.

Also wenn die Quintessenz wirklich sein soll: Kompaktkameras haben zwar lichtstarke Objektive, dieser Vorteil wird aber durch die prinzipiell weniger lichtempfindlichen Sensoren wieder "aufgefressen", dann Glückwunsch von mir für die komplizierteste Erklärung eines absolut trivialen Sachverhalts seit langer Zeit.

Bitte nicht vergessen, dass Deine "Quintessenz" nur qualitativ ist und keine Vergleiche erlaubt. Du kannst also nicht sagen, ob die Sony 707 besser ist als eine APS-DSLR mit f2,8. Meine Erklärung erlaubte die Umrechnung und den direkten Vergleich.

Wie gesagt, ersetze in meinen bisherigen Mails
"nominale Lichtstärke" usw. durch "fotografische Lichtstärke"
"echte Lichtstärke" usw. durch "Strahlungsfluss"
Dann stimmt alles.

Grüße
Martin

[Web_Engel]

Zitat von Jens N.

Da widerspreche ich gar nicht. Falsch ist lediglich oben durchgeführte Rechnung. Und zwar deutlich.

Das Objektiv der 707 (o.ä.) ist sehr wohl lichtstärker als die meisten KB-Zooms, die Lichtstärke ist aufgrund des kleineren Aufnahmeformats/der kürzeren realen Brennweite und der damit einher gehenden größeren Schärfentiefe auch noch besser zu gebrauchen. Und die Umrechnungen "f2,8 entspricht f5,6" und "
ISO 100 entspricht ISO 400" stimmen einfach nicht, egal wie man es dreht und wendet.

Das Objektiv der 707 hat niedrigere f-Werte (2,0 statt typisch 2,8 bei für APS gerechneten Zooms), läßt aber nicht mehr Licht durch, sondern WENIGER. Also ist es lichtschwächer. Ist jetzt eine Frage, wie man Lichtstärke definiert.

Nehmen wir das Beispiel von Tobi. Einmal eine kompakte A1, einmal eine APS-DSLR wie die 5D. Gleiches Motiv, gleicher Abstand, gleiche kB-äq Brennweite, gleiche Tiefenschärfe. Du würdest ungefähr einstellen:

A1: f/2,8, ISO 100
5D: f/5,6. ISO 400

Und siehe da, beide belichten ungefähr gleich lang und rauschen ähnlich viel. Das meinte ich mit "f2,8 entspricht f5,6" und "ISO 100 entspricht ISO 400".

Siehe auch Beitrag #27

[Jens N.]

Zitat von Web_Engel

Das Objektiv der 707 hat niedrigere f-Werte (2,0 statt typisch 2,8 bei für APS gerechneten Zooms), läßt aber nicht mehr Licht durch, sondern WENIGER. Also ist es lichtschwächer.

Bei gleicher realer (!) Brennweite ist es lichtstärker. Ich denke aber ich verstehe langsam, was du mit "lässt weniger Licht durch" meinst: das kleine Objektiv leuchtet natürlich eine wesentlich kleinere Fläche aus. Missversteht man den Begriff "Lichtstärke" auf diese Weise, funktioniert der Ansatz nur ist es irrelevant, da die Sensoren nunmal ihre bestimmte Größe haben und dieser Nachteil durch die größere Pixeldichte (die das kleine Objektiv meist sogar sehr gut bedienen kann, die Dinger bringen unglaubliche Auflösungen) ausgeglichen wird, wenn man so will.

Ist jetzt eine Frage, wie man Lichtstärke definiert.

Genau das ist allerdings keine Frage, sondern genau festgelegt. Darum auch meine "Entrüstung"

Nehmen wir das Beispiel von Tobi. Einmal eine kompakte A1, einmal eine APS-DSLR wie die 5D. Gleiches Motiv, gleicher Abstand, gleiche kB-äq Brennweite, gleiche Tiefenschärfe. Du würdest ungefähr einstellen:

A1: f/2,8, ISO 100
5D: f/5,6. ISO 400

Und siehe da, beide belichten ungefähr gleich lang und rauschen ähnlich viel. Das meinte ich mit "f2,8 entspricht f5,6" und "ISO 100 entspricht ISO 400".

Ja, aber das ist doch trivial Wenn du an der A1 f5,6 und ISO 400 einstellst, kommst du doch auf das gleiche raus. Wo ist der Witz?

Letztendlich drückst du nur sehr kompliziert aus, was allen längst bekannt ist: kleine Sensoren fangen weniger Licht auf. Das kann man durch stärkere Signalanhebung kompensieren, was zu vergleichsweise stärkerem Rauschen führt. Kleinere Sensoren sind so gesehen weniger lichtempfindlich (einfach wegen der kleineren Fläche, bzw. damit zusammen hängend kleinerer einzelner Fotodioden), bzw. sie rauschen stärker.

Das hat aber mit den Objektiven nichts oder -wie gezeigt- nur indirekt zu tun. Noch mal: die Lichtstärke von Objektiven ist fest definiert und da gibt es nichts umzurechnen.

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Ja, aber das ist doch trivial Wenn du an der A1 f5,6 und ISO 400 einstellst, kommst du doch auf das gleiche raus. Wo ist der Witz?

Eben dabei, dass das gleiche rauskommt. Man braucht kein f/2,8-Objektiv für seine SLR um sich von der kompakten zu verbessern.

Tobi