[Giovanni]

Zitat von Jens N.

Die Sensoren sind nicht völlig gleich, aber zumindest eng verwandt.

Es würde mich mal interessieren, woraus das abgeleitet wird. Nach meinem Dafürhalten sind diese Sensoren mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit völlig gleich.

Die D300 benutzt je nach Modus einen externen 14-bit-D/A-Wandler oder greift auf die internen Wandler zurück (12-bit-Modus). Die Sony benutzt immer die internen Wandler. Die nachfolgende Signalverarbeitung ist natürlich ebenfalls unterschiedlich, aber das hat nichts mit dem Sensor zu tun. Die Signalverarbeitung der Nikon ist übrigens im 12-bit-Modus deutlich weniger leistungsfähig als im 14-bit-Modus, was aber nicht generell gegen 12-bit-Wandler spricht.

Korrigiert mich bitte, wenn es Fakten gibt, die das widerlegen.

[Thunderbird74]

so ein Pech, am Freitag hocke ich wieder überm Schachbrett - diesmal sogar noch Vereinsmeisterschaft 5. Runde.
Wird also (diesmal) nix!

[Jens N.]

Zitat von Giovanni

Es würde mich mal interessieren, woraus das abgeleitet wird. Nach meinem Dafürhalten sind diese Sensoren mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit völlig gleich.

Die D300 benutzt je nach Modus einen externen 14-bit-D/A-Wandler oder greift auf die internen Wandler zurück (12-bit-Modus). Die Sony benutzt immer die internen Wandler. Die nachfolgende Signalverarbeitung ist natürlich ebenfalls unterschiedlich, aber das hat nichts mit dem Sensor zu tun. Die Signalverarbeitung der Nikon ist übrigens im 12-bit-Modus deutlich weniger leistungsfähig als im 14-bit-Modus, was aber nicht generell gegen 12-bit-Wandler spricht.

Korrigiert mich bitte, wenn es Fakten gibt, die das widerlegen.

Folgender Absatz des verlinkten Artikels spricht IMO dagegen:

"Nikon state in their own publicity that their sensor has on-board A to D conversion, stating 14-bit, but they do not elaborate as to whether they use the 12-bit onboard the same as Sony for their 8fps performance (the sensor can achieve over 10fps with a fast enough processor) and use the analog feed and their own 14-bit external converter - which only runs at 2.5fps. Or, they may have commissioned a modification to the onboard A to D which permits 14 bit."

Der externe 14 bit Wandler schafft also nur 2,5 fps (laut der zitierten Quelle - ob das nun stimmt kann ich nicht beurteilen). Soweit ich weiß, schaltet die D300 bei 14 bit aber nicht auf eine geringere Serienbildgeschwindigkeit zurück, oder doch?

Ich glaube daher eher der Spekulation im letzten Satz, also an eine Modifikation des Sensors von, bzw. für Nikon. So ein Vorgehen wäre auch nichts ungewöhnliches, siehe die D200 und Alpha 100 (die auch nicht die gleichen, aber rel. ähnliche Sensoren haben). Ganz sicher bin ich mir allerdings tatsächlich nicht. Die meisten Internesteiten, auf denen die D300 vorgestellt oder getestet wurde, schreiben auch, daß es sich "wahrscheinlich nicht" um die gleichen Sensoren handelt - warum auch immer. Laut Dpreview unterscheiden sich die Sensoren auch in der Pixelanzahl: "Nikon D300 = 12.3 million effective pixels, 13.1 million sensor photo detector" -> "Sony Alpha 700 = 12.2 million effective pixels, 13.0 million sensor photo detectors". Aber das mag vielleicht auch eine Frage der Rundung sein o.ä.

Ob die Sensoren nun identisch sind oder nicht: die Bildergebnisse sind auf jeden Fall recht unterschiedlich (siehe z.B. das Rauschverhalten) und darum ging's dem Fragesteller ja auch.

[Giovanni]

Zitat von Jens N.

Folgender Absatz des verlinkten Artikels spricht IMO dagegen:

"Nikon state in their own publicity that their sensor has on-board A to D conversion, stating 14-bit, but they do not elaborate as to whether they use the 12-bit onboard the same as Sony for their 8fps performance (the sensor can achieve over 10fps with a fast enough processor) and use the analog feed and their own 14-bit external converter - which only runs at 2.5fps. Or, they may have commissioned a modification to the onboard A to D which permits 14 bit."

Der externe 14 bit Wandler schafft also nur 2,5 fps (laut der zitierten Quelle - ob das nun stimmt kann ich nicht beurteilen). Soweit ich weiß, schaltet die D300 bei 14 bit aber nicht auf eine geringere Serienbildgeschwindigkeit zurück, oder doch?

Das steht doch klipp und klar in der Betriebsanleitung zur D300:

"Im Vergleich zu 12-
bit-Aufnahmen ist die Datenmenge von 14-bit-
Aufnahmen zwar um das ca. 1,3fache größer,
jedoch besitzen 14-bit-Aufnahmen einen
höheren Farbreichtum. Die maximale Bildrate
(Seite 77) beträgt nur noch 2,5 Bilder/s."

Dass die D300 ein anderes Rauschverhalten hat, hängt mit der weiteren Bildverarbeitung zusammen. Es wurde in diesem Zusammenhang schon vermutet, dass Nikon dies bei der D3 und D300 so angeht, dass in dunklen Bildteilen das Signal des Sensors "beschnitten" wird, um die am stärksten vom Rauschen behafteten niedrigen Signalpegel auszuschließen. Aber darüber weiß ich nicht im Detail Bescheid und wollte nur auf diese Betrachtungen hinweisen.

Ergänzung:
Das Thema ist natürlich allenfalls von technischem Interesse. Schließlich kommt es nicht darauf an, welche Bezeichnung der Sensor trägt, sondern welche Bildergebnisse der Benutzer mit dem Gerät insgesamt erzielen kann und wie gut er mit der Kamera zurechtkommt.

[Jens N.]

Zitat von Giovanni

Das steht doch klipp und klar in der Betriebsanleitung zur D300

Die kenne ich leider nicht. Ich habe versucht das herauszufinden (ohne gleich die komplette Bedienungsanleitung durchlesen zu müssen) und nichts entsprechendes gefunden. Ich habe hier auch ein Prospekt der D300, auch darin ist das nicht erwähnt. Aber jetzt ist mir auch klar, woher Kilpatrick diesen Wert hat.

[Giovanni]

Zitat von Jens N.

Die kenne ich leider nicht. Ich habe versucht das herauszufinden (ohne gleich die komplette Bedienungsanleitung durchlesen zu müssen) und nichts entsprechendes gefunden. Ich habe hier auch ein Prospekt der D300, auch darin ist das nicht erwähnt. Aber jetzt ist mir auch klar, woher Kilpatrick diesen Wert hat.

Ich nehme an, dass es mit dem Adobe Reader unter Windows ebenso einfach geht wie mit der Mac OS X-Vorschau: Die Anleitung bei Nikon als PDF herunterladen und ins Suchfeld den Begriff "14 bit" eintippen. David Kilpatrick wird es auf seinem Mac ebenso gemacht haben.

Interessant finde ich allerdings tatsächlich, dass das Prospekt es nicht erwähnt.

[Jens N.]

Zitat von Giovanni

Interessant finde ich allerdings tatsächlich, dass das Prospekt es nicht erwähnt.

Ich habe jetzt nochmal genauer nachgeschaut: es wird erwähnt, wie fast erwartet natürlich irgendwo als kleine Fußnote. War mir halt entgangen.

[Jerichos]

Nicht zu vernachlässigen im 14-bit Modus, die Auslöseverzögerung verlängert sich.

[kassandro]

Zitat von Giovanni

"Im Vergleich zu 12-
bit-Aufnahmen ist die Datenmenge von 14-bit-
Aufnahmen zwar um das ca. 1,3fache größer,
jedoch besitzen 14-bit-Aufnahmen einen
höheren Farbreichtum. Die maximale Bildrate
(Seite 77) beträgt nur noch 2,5 Bilder/s."

Die hohe Serienbildgeschwindigkeit bezieht sich wohl auf das JPG-Format und die niedrige auf das Raw-Format. Ich kann nicht glauben, daß Nikon sowohl ein 12 Bit als auch ein 14 Bit Raw-Format hat. Ansonsten sind die Unterschiede zwischen dem Sensor der A700 und der D300 erheblich, obwohl beide von Sony hergestellt werden. Bei jedem CMOS-Sensor findet schon auf dem Sensor eine Rauschverminderung statt. Bei Sony ist diese wesentlich aggressiver als bei Nikon, was man bei den Raw-Vergleichen beim A700 Test von DPReviews sehr schon schön sehen kann.

[Giovanni]

Zitat von kassandro

Die hohe Serienbildgeschwindigkeit bezieht sich wohl auf das JPG-Format und die niedrige auf das Raw-Format. Ich kann nicht glauben, daß Nikon sowohl ein 12 Bit als auch ein 14 Bit Raw-Format hat. Ansonsten sind die Unterschiede zwischen dem Sensor der A700 und der D300 erheblich, obwohl beide von Sony hergestellt werden. Bei jedem CMOS-Sensor findet schon auf dem Sensor eine Rauschverminderung statt. Bei Sony ist diese wesentlich aggressiver als bei Nikon, was man bei den Raw-Vergleichen beim A700 Test von DPReviews sehr schon schön sehen kann.

Tja, ob du's glauben kannst, oder nicht, es ist nun mal so. Die hohe Serienbildgeschwindigkeit geht nicht, wenn 14-bit RAW erzeugt wird, aber sie geht wenn 12-bit-RAW ausgegeben werden.

Hast du schon mal daran gedacht, dass eine on-Chip-Rauschverminderung auch von außen konfigurierbar sein könnte? Sony könnte beispielsweise dem Chip nur ein paar andere Parameter schicken als Nikon, und schon liefert er ein anderes Ergebnis.

Dazu braucht es keineswegs unterschiedliche Sensoren.