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Zitat von simply black

Frank (frame)
entschuldige bitte, dass ich das so klar sage, aber aus Deinem Satz

schließe ich, dass Dir eigener Vergleich fehlt.

Das Zitat empfinde ich als unangebracht und unfair.
1. Ron hat nicht behauptet, dass die Leute damit besser fotografieren!
2. Du scheinst zunächst das Objektiv nicht zu kennen, diskreditierst aber jemanden mit anderer Meinung als "unbelehrbar" (von was? Deiner "Fachmeinung"?) und gefährlich für Fragende (denen Du zugleich Hilflosigkeit unterstellst), die ausdrücklich nach Qualität und nicht nach Preis-Leistungsverhältnis gefragt haben.
3. Ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass Du mit Deiner Antwortstrategie genau die Leute davon abhalten könntest, ein besseres Objektiv zu kaufen?

jetzt mal langsam - ich bin weder unfair noch diskreditiere ich jemand noch habe ich eine tolle Fachmeinung, ganz im Gegenteil. Ich denke/hoffe Ron hat verstanden wie ich es gemeint habe, wir sind ja nun schon etwas länger dabei.

Aber ich habe glaube ich in den Foren so ziemlich alles gelesen was die Leute an Erfahrungen mit dem 16-80 haben. Und das geht eben von grosser Begeisterung bis zu grosser Enttäuschung, wobei die negative Seite zu häufig vorkommt um ein Ausreisser zu sein.
Wenn jemand nach dem Objektiv fragt dann fände ich es _fair_ zu sagen dass es Leute gibt die damit sehr gute Erfahrungen gemacht haben, aber eben auch andere.
Nicht mehr und nicht weniger wünsche ich mir.
Etwas anderes ist es wenn du speziell von deinem anscheinend einwandfreien Exemplar sprichst - würdest du es mir denn verkaufen? Dann vergleiche ich es gern mit dem Sigma.

Um ehrlich zu sein, ich spiele seit Wochen mit dem Gedanken mir ein 16-80 zu bestellen, aber ich habe keine Lust auf den Stress das dann aufwendig testen zu müssen, es womöglich zurückschicken, Ärger am Hals etc. Dafür ist das zuviel Geld.

Händler die mehrere haben und einen in Ruhe im Laden selektieren lassen gibt es ja eigentlich nicht wirklich viele und dann wird es wohl eher den Listenpreis kosten.

Du sprichst von eindeutig besserer Qualität, wie bezifferst du die denn nun? "Schönere Farbwiedergabe" könnte man mit etwas bösem Willen als durchaus subjektiv ansehen. Was ist denn soviel besser dass es auffällt? Schärfe? Verzeichnung? Vignettierung? MTF? Kontrast? AF-Geschwindigkeit? AF-Genauigkeit? Lichtstärke? Noch was was ich vergessen habe?

ciao
Frank

[simply black]

Zitat von frame

Du sprichst von eindeutig besserer Qualität, wie bezifferst du die denn nun? "Schönere Farbwiedergabe" könnte man mit etwas bösem Willen als durchaus subjektiv ansehen.

Könnte man nicht nur mit bösem Willen, das ist subjektiv. Und das ausdrücklich.
Etwas anderes als subjektive Ansichten kann niemand von einem Beitrag in einem Forum erwarten. Nach ihr wird gefragt. Ich mache das deshalb ausdrücklich deutlich. Ich bin kein Fachlabor.
Aber ich habe Vergleichsmöglichkeit.
Du nicht. Dennoch äusserst Du eine eigene "Meinung" und hinterfragst dann kritisch die, die eine andere Meinung (deutlich als solche gekennzeichnet) äußern obwohl sie mehr "Meinung bilden" konnten

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Zitat von simply black

Könnte man nicht nur mit bösem Willen, das ist subjektiv. Und das ausdrücklich.
Etwas anderes als subjektive Ansichten kann niemand von einem Beitrag in einem Forum erwarten. Nach ihr wird gefragt. Ich mache das deshalb ausdrücklich deutlich. Ich bin kein Fachlabor.
Aber ich habe Vergleichsmöglichkeit.
Du nicht. Dennoch äusserst Du eine eigene "Meinung" und hinterfragst dann kritisch die, die eine andere Meinung (deutlich als solche gekennzeichnet) äußern obwohl sie mehr "Meinung bilden" konnten

Das stimmt nicht, ich äussere nicht meine Meinung, sondern die Zusammenfassung von Meinungen anderer. Der von mir kritisierte Satz war nicht "ich finde es besser" sondern "es ist besser". Das sieht nicht nach Meinung sondern nach Fakten aus.

Schön dass du Vergleichsmöglichkeit hast.
Weniger schön dass du dich weigerst uns die Ergebnisse deines Vergleich in mehr als einem subjektiven Halbsatz mitzuteilen - in der Zeit die du aufgebracht hast um dich über mich zu mokieren hättest du auch Informationen zu den Objektiven aufschreiben können.
Das wäre nämlich dass was ich mir von Foren erwarte - Informationen.
ciao
Frank

[wwjdo?]

Ach Leute, Zoomobjektive sind doch immer mit Kompromissen behaftet!

Das 16-80 hat wirklich einen sehr praktischen Brennweitenbereich, das Sigma ebenfalls.

Ob es einem wert ist, doppelt so viel für ein Objektiv auszugeben, um nachher - wenn überhaupt 5% mehr Qualität zu haben!?

Für kompromisslose und maximale Qualität führt nach wie vor kein Weg an Festbrennweiten vorbei!

[rmaa-ismng]

Servus Frank,

hättest Du doch gleich schreiben können, das Du Forumssprecher geworden bist.
Bloss wozu dann noch andere fragen?

Fragen wir doch immer gleich Dich!

[ERKO]

Hallo Mattias[QUOTE=wwjdo?;569383]Ach Leute, Zoomobjektive sind doch immer mit Kompromissen behaftet!

verkaufst wohl deshalb gerade deinen weißen Riesen

Ich werde wohl mein gutes Sigma 17-70 behalten und das Zeis 16-80 mal testen ob dies wirklich einen Quantensprung leistet !
Gruß Ernst

[ERKO]

Jungs habt euch lieb, wir sind doch hier nicht im Canonforum
Gruß Ernst

[frame]

hmm, eigentlich hatte ich's gut gemeint

Zitat von ERKO

Ich werde wohl mein gutes Sigma 17-70 behalten und das Zeis 16-80 mal testen ob dies wirklich einen Quantensprung leistet !

und auch das meiner Meinung nach sinnvollste Ergebnis erzielt

Zitat von rmaa-ismng

hättest Du doch gleich schreiben können, das Du Forumssprecher geworden bist.
Bloss wozu dann noch andere fragen?
Fragen wir doch immer gleich Dich!

aber auf so ist mir ist die Zeit zu schade mich damit weiter auseinanderzusetzen, macht's wie ihr's für richtig haltet

[binbald]

Zitat von frame

Das stimmt nicht, ich äussere nicht meine Meinung, sondern die Zusammenfassung von Meinungen anderer.

Da ist mir eine dezidierte, apodiktisch vorgetragene, subjektive eigene Feststellung aber deutlich lieber...

Der von mir kritisierte Satz war nicht "ich finde es besser" sondern "es ist besser". Das sieht nicht nach Meinung sondern nach Fakten aus.

Es ist besser.
Abgesehen von irgendwelchen Sonderfällen (wir vergleichen ein gutes Sigma mit einem schlechten Zeiss, etc.) dreht es sich um den Normalfall zweier als akzeptabel eingestuften Objektive. Und hier zeigt das Zeiss ein schöneres Bokeh (was ja auch immer situationsabhängig ist), eine bessere/getreuere Farbwiedergabe beim gleichen Motiv und bei mir auch eine größere Schärfe. Zudem einen besseren Brennweitenbereich. Bei mir fokussiert das Zeiss auch im Weitwinkel besser. Die Mehrausgabe war es wert und für mich ist das Zeiss auch nicht überteuert. Teuer ja, aber noch der Leistung entsprechend.

Und: andere Fakten wirst Du auch sonst kaum finden. Was willst Du als Fakten? Das einzige wären z.B. MTF-Kurven? Bringt nichts, da MTF-Kurven sehr häufig einfach nur errechnet werden und nicht gemessen und auch hier vom Einzelobjektiv abweichen. etc.

zur Metadiskussion
Alleine schon die Tatsache, dass man "objektiv" und "subjektiv" unterscheidet, ist schon ein zutiefst subjektiver Vorgang. Das Verständnis von "Fakt" ist nicht ganz auf der Höhe des wissenschaftlichen/philosophischen Begriffsverständnis. Höchstens auf umgangssprachlicher Ebene (und da beißt sich die Logik in den eigenen Schwanz).

Jeder, der ein Forum benutzt, sollte wissen, dass die darin vorgetragenen Aussagen auf solche Fragestellungen prinzipiell subjektiver Natur sind. Wenn er das nicht verstanden hat, ist ihm auch nicht zu helfen.

PS: Ich habe auch die Vergleichsmöglichkeit...

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Hallo Michael,

Zitat von binbald

Es ist besser.
Abgesehen von irgendwelchen Sonderfällen (wir vergleichen ein gutes Sigma mit einem schlechten Zeiss, etc.) dreht es sich um den Normalfall zweier als akzeptabel eingestuften Objektive. Und hier zeigt das Zeiss ein schöneres Bokeh (was ja auch immer situationsabhängig ist), eine bessere/getreuere Farbwiedergabe beim gleichen Motiv und bei mir auch eine größere Schärfe. Zudem einen besseren Brennweitenbereich. Bei mir fokussiert das Zeiss auch im Weitwinkel besser. Die Mehrausgabe war es wert und für mich ist das Zeiss auch nicht überteuert. Teuer ja, aber noch der Leistung entsprechend.

Na, das ist doch eine sehr fundierte Meinung - wenn die am Anfang des Threads gestanden hätte wäre ich gar nicht erst eingestiegen :-)
Mist, jetzt hast du aber den Drang in mir es doch mal anzuschaffen wieder verstärkt
Wenn nur nicht die Angst vor einer Gurke wäre

Ist das mit dem besser fokussieren bei dir an der A700 oder den anderen? Weil mit A100, D5D und D7D fokussiert mein 17-70 im Weitwinkel furchtbar schlecht, mit der A700 scheint es besser - zumindest ist das Bild nicht schon auf dem Display sichtbar schärfer wenn ich die Schärfe mit 70mm hole und dann zurückzoome.

ciao
Frank