[surfmaxx]

Ich mag/muss das noch mal fix kommentieren...

Generell mal vorweg:
Die Aufnahmen sind mit dem Kit-Objektiv Sony 18-70 DT entstanden.

Zitat von SirSalomon

Nachtrag: Achso, was ich damit eigentlich sagen möchte, ein vergleich der Sony zur DxD funktioniert nicht wirklich, zumindest nicht unter den "normalen" Bedingungen

Ich versteh schon was du damit sagen willst. Letztendlich ist es müßig, einen Suzuki-Geländewagen mit 'nem Hummer zu vergleichen.
Aber hier geht es ja darum, herauszuarbeiten, ob die 10,2 MPix der im Gegensatz zur 5/7D mit 6 MPix wirklich was bringen!
Du hast die Physik/Technologie ja toll erklärt. Demzufolge ist hier eher eine Verschlimmbesserung zu erwarten. Das leidig diskutierte Thema Rauschen ist ja auch eine Folge dieser effektiven Pixel-Verkleinerung.
Ich denke, dass der Vergleich schon statthaft ist!

Zitat von SirSalomon

...Eine Außenwerbung mit 6 qm schaust Du Dir auch nicht von 10 cm an um Dich dan zu beschweren, oder?

Diesen Pixel- und Crop-Hype habe ich ja schon im anderen - erwähnten - Thread angesprochen.
Die Erwartungen steigen halt ständig. Ebenso wird suggeriert, dass alles dramatisch toller wird. Dabei vergisst man häufig, was wirklich praxisrelevant ist.

Zitat von O.Melchior

...Ich kann Dir nur sagen, dass ich beinahe jede Fotosituation mit meiner D7D durchgemacht habe, aber, dass sie mir nie ein so enttäuschendes Ergebnis geliefert hat, wie in deinem Bild 2.

Dazu muss ich sagen, dass es blöd von mir war, dieses Bild einzustellen.
Die Lichtverhältnisse waren schlecht (1/125 s) und die Tiefenschärfe bei Blende 7,1 auch nicht besonders rosig (+/- 3 cm?)!
Kann auch sein, dass Verwacklung im Spiel ist.
Ich kann zudem auch nicht mehr mit Bestimmtheit sagen, auf welchen Punkt die Cam nun wirklich den Focus gelegt hat.
Das Tier war halt ziemlich in Bewegung.
Sorry - mein Fehler!


Bei Bild 1 habe ich Blende 13 gewählt. Kleiner wollte ich die Öffnung nicht machen, um Beugungsprobs auszuschließen.
Aber auch bei dieser Blende und dem Abstand (habe etwa auf 40 m scharf gestellt) sollte die Schärfentiefe von ca. 2,5 m bis unendlich reichen.

Die Unschärfe im Bild ist dann zumindest mal kein Focus- oder Verwacklungsproblem.


Noch mal zum Thema 100%-Wahn.
Wenn ich Bild 1 am Monitor auf ca. 50 cm Kantenlänge (längste Seite) vergrößere, sieht es immer noch gut aus! (Betrachtungsabstand auch ca. 50 cm).
Ich denke, eine Ausbelichtung müsste noch bis 60x40 cm zufriedenstellend sein.
Diese Unschärfen bei 100% Betrachtung sind dann wohl kaum mehr relevant.



Ich habe - ich wiederhole mich - die Schwierigkeit, dass ich überhaupt gar nie nicht beurteilen kann, ob die Abbildungsleistung des/meines Kits in Ordnung ist.

Daher frage ich euch, die ihr vielleicht selbst schon Erfahrungen mit der Cam gemacht oder zumindest schon tausende anderer Bilder gesehen habt.
Ihr könnt aufgrund eurer Erfahrung eine Einschätzung vornehmen. Ich leider nicht!

Natürlich könnte ich jetzt hingehen und mir für 1,5 kEUR eine tolle Linse kaufen.
Nur laufe ich Gefahr, dass wenn die Pics dennoch nicht meinen Erwartungen entsprechen, ich hier im Forum ausgelacht werde nach dem Motto: Ja mit der Kamera ist eh Hopfen und Malz verloren. Da hätte es die einfache Kit-Scherbe locker getan!

Natürlich habe ich mir schon jede Menge Bilder in den Galerien reingezogen, um Vergleiche zu haben. Aber da man die Rahmendaten nicht immer weiß, ist dies müßig.
Ich müsste dem Fotografen dann 'ne Mail schreiben, wie die Aufnahme entstanden ist.
Das ist leider nicht wirklich machbar....


Wahrscheinlich habt ihr auch Recht damit, dass man ganz persönlich für sich entscheiden muss, ob einem die Qualität ausreicht.
Ist sicher eine Geschmacksfrage.
Da helfen einem wohl auch 1001 Testberichte und User-Meinungen nix.
Vielleicht weiß man auch erst nach der x-ten Kamera/Linse, was man wirklich will.

Tja, ich fürchte, die Entscheidung kann mir niemand abnehmen.

Bin aber trotzdem sehr empfänglich für jeden Tipp und jede Meinung!
D A N K E !!


Gruß Michael

[wutzel]

Zitat von surfmaxx

Natürlich könnte ich jetzt hingehen und mir für 1,5 kEUR eine tolle Linse kaufen.
Nur laufe ich Gefahr, dass wenn die Pics dennoch nicht meinen Erwartungen entsprechen, ich hier im Forum ausgelacht werde nach dem Motto: Ja mit der Kamera ist eh Hopfen und Malz verloren. Da hätte es die einfache Kit-Scherbe locker getan!

Auch wenns OT ist aber wenn ich dir etwas garantieren kann dann das du soetwas hier im Forum nicht hören wirst

Das Fotografieren mit einer DSLR erfordert nunmal übung das kann ich dir aus eigenen erfahrungen sagen.

[Claus_H]

Ein Freund von mir hat die Alpha, ich die D5D. Ich finde das beide ihre Vor- und Nachteile haben.

Ich würde es so machen: Überleg welche du zu einem höheren Preis verkaufen kannst. Die bringst Du dann unters Volk und holst Die von dem Erlös eine schöne Linse.

[Wild!]

Bildschärfe....
Also ich hab mir da mittlerweile eine ganz eigene Meinung zu dem Thema angewöhnt.
Ich lese immer wieder diese Diskussion, ob 10Mp wirklich was bringen und ob 6 oder 10 Mp schärfer seien. Manchmal ist meine Alpha unglaublich scharf, manchmal ist sie etwas weicher, manchmal hat sie einen unglaublich guten Motivkontrast, manchmal ist sie richtig matschig und flau.
Das hängt zum einen vor allem an dem Menschen hinter der Kamera, der manchmal eine geniale Einstellung an der Kamera findet, manchmal aber auch eine Automatik auf sein Motiv loslässt. Das hängt aber in erster Linie auch von dem Glas vor der Kamera ab und ob die Kamera Einstellungen hatte, die zur Situation (Licht, Wind, Motiv) UND zum verwendeten Objektiv passen.
Wir kommen gerade frisch aus dem Urlaub, alle Speicherkarten voll bis zum Anschlag.
Landschaft, Akt, dokumentarisches, Erinnerungsbilder....und man sieht wunderbar, wie und womit ich fotografiert habe.
Während der Fahrt das "Immerdrauf-Zoom" und Belichtung auf P mit Mehrfeldmessung....nett, aber nicht bis ins Detail scharf. Für das Familienalbum reicht es aber völlig. Dann einige Tag lang den großen Rucksack auf dem Rücken und nur Festbrennweiten (24, 50, 135 oder 300mm) an der Kamera und gezielt belichtet, Motive via Spotmessung manuell ausgemittelt...also "langsam" fotografiert. Auch mal das Stativ benutzt. Das Ergebniss sind knallscharfe und kontraststarke Bilder, die auch im 300% Crop noch nicht weich werden. Aber auch immer mal wieder ein paar nicht so scharfe dazwischen, aber da liegt es an mir, herauszubekommen, was ich versaubeutelt hab. Zu überlegen, was anders war und was ich anders gemacht hab. Und dann versuchen, diese Fehler nochmal zu machen. Wenn mir das gelingt, dann weiß ich, was ich beim nächsten Mal nicht mehr....oder eben anders machen muß.

Daher kann ich mit Ausagen wie "Die Alpha macht weniger scharfe Bilder als die D5D" nur wenig anfangen. Zum einen weiß ich mittlerweile, wie man bis auf Pixelebene scharfe Bilder produziert, zum anderen weiß ich auch, wieviele Parameter einfluss auf ein Bild nehmen und welchen Unterschied es schon machen kann, von welcher Seite und Höhe, das Licht kommt. Oder welche Brennweite gerade auf meinen Zoom steht.
Ob ich mich immer blind auf meinen AF verlasse oder selber am Ring drehe. Manche Linsen neigen bei Gegenlicht zu Streuungen, andere wiederum nicht, manche Linsen verwackeln mit der Alpha schneller als andere mit gleicher Brennweite....und auch der AF ist nicht in jeder Lichtsituation mit jedem Objektiv gleich präzise.

Es ist auch nicht immer einfach, die Schokoladenseiten einer Kamera-Linse-Kombination herauszufinden, was bei der einen Aufnahmesituation zu superben Ergebnissen führt, kann bei gleichen Einstellungen und anderen Lichtverhältnissen völlig unter aller Kanone bleiben. Auch schärfetechnisch. Von daher mag ich auch Vergleichtests so gerne ....mit dem richtigen Vorsatz (oder auch Nichtwissen, was ich hier jedoch beides niemandem unterstellen will) bekomme ich jede Kamera-Objektivkombi gut oder eben auch schlecht getestet.
Ausserdem spielt ja auch immer ein wenig der "Bauchfaktor" mit....was mag ich denn nun persönlich lieber? Dann wird aus einem halbvollen Glas schnell ein halbleeres oder Umgekehrt.

Für mich jedenfalls ist die Alpha mit Abstand von allen digitalen Kameras, die ich bislang hatte, diejenige, mit der ich die qualitativ besten Bilder machen kann. Sowohl von der Schärfe her, als auch vom Kontrastumfang. Wenn man nur eine Linse zur Verfügung hat (Dimage7 oder A1), dann ist es recht einfach, relativ schnell und sicher herauszubekommen, wann man was bei welcher Brennweite und welchem Licht machen muß, um das beste herauszuholen. Wobei das Beste einer Linse nicht unbedingt das wirklich beste ist. Aber ohne direkten Vergleich ist es eben das maximal erreichbare und man ist meist zufrieden damit. An der Alpha kann man wechseln, damit wird es viel komplexer, aber eben auch besser.

Hier zwei Kameras mit ihren Kit-Objektiven gegeneinander laufen zu lassen und von der Abbildungsqualität eines Kit auf die Kamera zu schließen halte ich für sehr gewagt.
Zum einen haben die Billiglinsen eine ordentliche Serienstreuung, zum anderen reizt das Kit zumindest an der Alpha den Sensor definitiv nicht aus. Und das lange Ende ist eh seine schwächere Seite (zumindest bei meinem).

Insofern würde ich den Thread anders nennen: Mein KoMi-Kit gegen mein Alpha-Kit...ein persönlicher Vergleich.

Liebe Grüße

Roland

[surfmaxx]

@Wild!:
Wow! Das ist ein Beitrag... Danke für die umfassende Anwort!

Dass die Situation, die Hardware und vieles mehr das Ergebnis beeinflussen habe ich ansatzweise ja schon selbst gemerkt.
Aber dass man solch eine Wissenschaft daraus machen "muss", um gute Resultate zu erzielen, entmutigt mich doch etwas, muss ich ehrlicherweise zugeben.

Als Durchschnitts-Laienfotograf (ich habe auch noch andere zeitraubende Hobbies) werde ich mich sicher mit weniger zufrieden geben müssen.
Selbst wenn ich tatsächlich jemals akribisch alle optimalen Einstellungen für jede Situation ermittelt haben sollte (was ich mir kaum vorstellen kann) werde ich das wohl bis zur nächsten Anwendung wieder vergessen haben. Dafür fotografiere ich halt nicht intensiv genug.
Ich bin mir sicher, dass das Gelingen perfekter Aufnahmen zu Analogzeiten auch nicht aus der Hüfte zu machen war!
Auch damals musste man schon eine gescheite Ausrüstung und jede Menge Erfahrung mitbringen.
Aber ich habe den Eindruck, dass die Digitalfotografie nur noch weitere Stolperfallen mit sich bringt, die es wieder zu umschiffen gilt.
Ganz im Gegensatz dazu wird von den Herstellern suggeriert, dass mit Digital alles wesentlich einfacher und vor allem besser wird.
Die "Fachzeitschriften" stoßen meiner Ansicht nach in das gleiche Horn.
Klar, die partizipieren indirekt ja auch am Umsatz.

Darauf bin leider auch ich hereingefallen!

Ich muss jetzt erst mal üben, üben, ...
Ich werde mich mal nach einem guten Buch umschauen, damit ich schneller zum Ziel komme.

Nochmals besten Dank für die detaillierte Betrachtung!!

Michael

[austriaka]

Zitat von surfmaxx

Aber dass man solch eine Wissenschaft daraus machen "muss", um gute Resultate zu erzielen, entmutigt mich doch etwas, muss ich ehrlicherweise zugeben.

Nein, muss man nicht!
Sorry für die Stimme aus dem reinen Amateurlager, aber letztendlich müssen die Bilder _dir_ gefallen.
Was hilft dir das perfekte Histogramm, wenn das Bild (in deinen Augen) sch... aussieht?
Was hilft dir das experimentieren mit der idealen Kombi aus Objektiv, Blende und Verschlusszeit, wenn dein Motiv dir den A... zuwendet, bis du fertig bist?

Ich leugne nicht, dass man viel lernen kann nach einer "wissenschaftlichen Methode", also Belichtungs- und Blendenreihen aufnehmen mit unterschiedlichen Objektiven und vielleicht noch unterschiedlichen Objektiv/Kamerakombinationen.
Aber praxisrelevant ist das nicht. Es geht hier doch um das Fotografieren! Der Anspruch wächst an den eigenen Bildern und du lernst aus deiner eigenen Erfahrung.

Und das ist das schöne an der Digitalfotografie: du kannst unendlich viele Bilder aus einer Situation schießen und diese zeitnah am PC ansehen, vergleichen und auswerten.

Dann wirst du ganz schnell was Erstaunliches feststellen: das erste Bild einer Serie ist meist das beste. Und sobald du soweit bist, solltest du deinen eigenen Fähigkeiten anfangen zu vertrauen :-)

KArin

[Wild!]

Stimmt!
Digitalfotografie ist einfacher als analog.
Weil man a) die Ergebnisse (zumindest im groben) sofort auf dem Display beurteilen kann und b) weil es einfach relativ egal ist, wieviele Bilder man macht, es kostet im Prinzip nicht einen Cent mehr und c) weil man mittels vernünftiger EBV (Adobe/Gimp) viel schneller als im Labor zu wirklich guten Ergebnissen kommen kann.

Das "gefährliche" bei digital ist die Vergrößerung am Computer. Da sieht man alles
Auf 10x15 ist das nicht so kritisch.
Das Digitalfotografie einfacher sein soll als analog....mir fällt jetzt kein Grund ein, der das bestätigen könnte. Ich denke, es ist in etwa vergleichbar mit analog auf Diafilm.

Und wie Austriaka es so richtig ausgedrückt hat: Es kommt in erster Linie auf das an, was du für gut und wichtig empfindest. Auf nichts anderes. Ich lerne auch jeden Tag etwas neues dazu, bei manchen Bildern ist es mir relativ egal, ob sie nun 100% oder eben nur 70-80% des möglichen wiedergeben. "Normale" Menschen sehen den Unterschied eh nicht

Aber es gibt Bilder, da bin ich ehrgeizig, die will ich möglichst nahe an den 100% haben....und da gebe ich mir Mühe. Wenn wir dezidiert shooten gehen zum Beispiel.
Dann nahme ich mir alle Zeit der Welt und versuche, möglichst alles zueinander in Einklang zu bringen. Motiv, Umgebung und Technik. Und dabei versuche ich mir schon zu gegenwärtigen, welches Objektiv bei der gegebenen (Licht-) Situation was macht.

Klappt definitiv nicht immer, jedes Shooting ist eine neue Überraschung, aber viele Dinge kann ich mittlerweile vorausahnen und richtig machen. Ist dann sehr befriedigend, sich nicht zu ärgern, wenn man dann die Bilder am PC sichtet.

Bei unseren Urlaubsbildern (also den Bildern, die ich ernsthaft gemacht habe), kamen bis auf eine Ausnahme (das Kit) nur Festbrennweiten zum Einsatz, weil ich damit einfach die besten Ergebnisse erreichen kann. Und das unsägliche Kit ist am kurzen Ende und auf Blende 8 abgblendet definitiv gut. Und auch fast so scharf wie ein Prime.
Zwischen 50 und 70mm würde ich es nie einsetzen....da hab ich wesentlich bessere (schärfere) Linsen.

Mit "ich kauf mir eine Kamera und schraub mir ein Zoom drauf" ist noch keiner wirklich glücklich geworden, zumindest dann nicht, wenn er Vergleichsmöglichkeiten hat.

Bei einem guten, scharfen Bild kann ich locker 40% des Bildes wegschneiden, und hab dann bei der Alpha immer noch das gleiche, was bei einer D5D oder D7D an Pixeln vorhanden ist.
Aber wenn ich es nicht wegschneide, hab ich 40% mehr Details, sofern meine Optik in der Lage war, diese auch festzuhalten.

Bei Bildern für das Internet ist es relativ sch.... egal, wenn die auf 1000 Pixel Breite oder Höhe heruntergerechet sind, dann ist eh kein Detail mehr da. Aber wenn du dir mal 80 cm Bild an die Wand hängst, dann siehst du den Unterschied schon

Ärgere dich also nicht, sondern denk darüber nach, wie wichtig dir Photograpie ist und decke dich dementsprechend mit Objektiven ein. Und beschäftige dich etwas mit den Dingern. In welchen Situationen sie gut sind und in welchen Situationen sie eher versagen. Dann kommst du auch in den Genuss von Bildern, die deinen Ansprüchen genügen.

Viele liebe Grüße

Roland