[Sebastian W.]

Deine Anforderungen klingen nach kreativer Standortwahl wie WinSoft sie beschreibt und Panoramatechnik, welche die Funktion von Shift-Objektiven beinhaltet. Ich halte in meinem Fotorucksack immer ein Geodreieck und einen Taschenrechner bereit. Über das Geodreieck kannst du die nötigen Winkel anpeilen. Es ist billig, funktioniert und mit ein paar Prozent Abweichung kann ich leben. Aus den Winkeln ergibt sich, welches Objektiv du brauchst, ob Panoramatechnik herhalten muss und ob du ein Motiv aus einer bestimmten Perspektive sinnvoll oder überhaupt linientreu abbilden kannst. Bei über 110° Blickwinkel lasse ich es lieber bleiben und suche mir einen anderen Standort.

Bei Außenaufnahmen von Häusern in Panoramatechnik musst du den Nodalpunktadapter nicht all zu genau einstellen. Kleine Fehler an der Montierung führen nur zu winzigen Fehlern im Bild. Ein festgeklemmtes Einbein kann schon reichen. Bei Außenaufnahmen mit Vordergrund oder Innenaufnahmen im Allgemeinen ist es kritischer. Hier halte ich ein mindestens mittelmäßiges Dreibein und einen genau abgestimmten Panoramakopf für unverzichtbar. Probiere doch mal die Testversion von PTGui und das kostenlose SmartBlend. Als Aufnahmehöhe nehme ich gerne meine eigene Augenhöhe oder knapp darunter, damit die Aufnahme natürlich erscheint. Wenn Fenster, Türen und Lichtschalter im Bild sind, kann der Betrachter die Aufnahmehöhe leichter einschätzen. Eine unnatürliche Höhe konnte auffallen.

Die Änderung der Projektion in Software ist zunächst genau der gleiche Vorgang wie mit einem Shift-Objektiv. Der Unterschied ist die Art des Verlustes.

Software ist in aller Ruhe präzise steuerbar. Gibt man sich Mühe, kann man pixelgenau "shiften". Dabei wird interpoliert. Man verliert also Auflösung in den stark auseinandergezogenen Bereichen. Das ist um so unproblematischer, je weniger man shiftet und je geringer die benötigte Zielauflösung ist. Beseitigen lässt sich das Problem, indem man statt eine einzelne Aufnahme zu shiften (z.B. ShiftN), mit Panoramatechnik arbeitet und mehrere zusammengefügte Aufnahmen shiftet (z.B. PTGui), wodurch sie die effektive Auflösung theoretisch beliebig erhöhen lässt, indem man Brennweite und Anzahl der Aufnahmen erhöht. Zudem wird jedes Einzelbild aus dem Zentrum des Bildkreises aufgenommen, in dem die höchste Schärfe und die geringsten optischen Fehler zu finden sind.

Shift-Objektive setzen das gleiche mathematische Modell durch Glas um. Hier verliert man Auflösung zu den Randbereichen des Bildkreises hin und zumindest bei den mir bekannten Kleinbild-Shift-Objektiven werden die Fehler recht grausig und Vignettierung wird zum Problem. Hier lässt sich die effektive Auflösung durch mehrere Aufnahmen nicht erhöhen. Ich nehme an, in höheren Preisklassen und größeren Bildformaten nehmen die Probleme ab und sind irgendwann zu vernachlässigen.

Wenn sich ein Motiv nicht bewegt oder verändert und ich nicht in Mittel- oder Großformat inverstieren will, ist Panoramatechnik schnell, billig, in den Ergebnissen je nach Anforderungen nicht schlechter als größere Formate mit Shift-Optik und flexibel einsetzbar.

[WinSoft]

Zitat von Sebastian W.

Hier verliert man Auflösung zu den Randbereichen des Bildkreises hin und zumindest bei den mir bekannten Kleinbild-Shift-Objektiven werden die Fehler recht grausig und Vignettierung wird zum Problem. Hier lässt sich die effektive Auflösung durch mehrere Aufnahmen nicht erhöhen. Ich nehme an, in höheren Preisklassen und größeren Bildformaten nehmen die Probleme ab und sind irgendwann zu vernachlässigen.

Richtig ist, dass auch Shift-Optiken Kompromisse an Bildkreis und Bildfeldebnung darstellen, bei maximaler Verschiebung also zunächst vermeintlich schlechter abbilden. Ganz so krass ist es nicht, wenn man bei maximaler Verschiebung sorgfältig nachfokussiert, um der Bildfeldwölbung zu begegnen.

Bei sehr guten Shift-Objektiven (Leica/Schneider-Kreuznach 28er PC-Super-Angulon) kann man sich recht gut auf die Testurteile und Messungen von Experten verlassen und zusätzlich eigene Tests machen. So fand ich bei meinem Shift-Objektiv als optimale Blende die gleiche Blende wie ein renommierter Tester (Erwin Puts). Die Vignettierung ist dann auch vernachlässigbar. Derzeit ist das Shift-Objektiv mein meisteingesetztes Objektiv...

Wenn sich ein Motiv nicht bewegt oder verändert und ich nicht in Mittel- oder Großformat inverstieren will, ist Panoramatechnik schnell, billig, in den Ergebnissen je nach Anforderungen nicht schlechter als größere Formate mit Shift-Optik und flexibel einsetzbar.

Also, nach meiner Praxis läuft der Einsatz eines Shift-Objektivs bei Weitem einfacher, unkomplizierter und schneller als ein Panorama! Für ein Panorama muss ich Aufwand, Sorgfalt und Zeit gegenüber einem Shift-Objektiv um ein Vielfaches erhöhen!

[Alwina]

Hallo,

und einen wunderschönen Sonntag. Vielen Dank schon einmal für diese super ausführlichen Antworten. Ich habe bereits jetzt viel dazu gelernt und eine Menge Stoff zum noch einmal darüber nachdenken gefunden.

Wie so oft im Leben scheinen aber die Meinungen zu den Techniken recht weit auseinander zu gehen. Ich hatte ja das Problemchen schon mit mir selbst.

Ich würde im großformatigen Bereich auf das Baukastensystem von Sinar zurück greifen, da komme ich zur Ausleihe immer recht günstig ran. Aber, wie Ihr ja alle wisst, ist die Anzahl der Aufnahmen immer an die Anzahl der befüllten Kassetten gebunden und da wird es schon recht kritisch. Mit 20 oder 30 Dias komme ich nicht wirklich weit denke ich. Und wenn ich dann jeweils für eine Aufnahme je 2,50€ für das Dia und die Entwicklung zahle, dann wird das für mich recht schnell richtig teuer.

Ganz toll sind die Tipps mit den Winkelmessern. Das kann ich ja schon vorher ohne größeren Aufwand erledigen, also zumindest von außen.

Vielen Dank noch einmal für die Ratschläge.

Gruß Alwina

[gpo]

Wort zum Sonntag...Nachtrag

1)in Foren ist es üblich....immer ganz "andere Verfahren und Geräte" zu empfehlen...
als man selbst hat, oder bedienen kann!

damit muss man scheinbar leben auch wenns nix bringt!

2) da du offensichtlich KEIN MF/KB Shiftobjektiv hast ode rbsorgen kannst...
und ja auch anfangs eine GB erwähnst ist die Sache klar wie Kloßbrühe!

3) sehe zu das du zur Sinar einen Weitwinkelbalgen bekommst und ein 65er oder mindest 90er(wie oben beschrieben)

4) Standorte auch wie beschrieben ...sollte keine Problem sein!

5) Stitchen kann man auch(konnte man schon immer auch mit GB Kameras,
Objektivstandarte senkrecht und Mitte,
dann Bild 1 nach oben und Bild 2 nach unten verstellt...ergibt reichlich mehr Platz in engen Gassen!!!(gleiche belichtung versteht sich von selbst!)

6) Sparen...
kann man immer, wenn man mit Beli richtig VORHER ausmißt...
ist auch nix besonderes, gehört sich einfach so.

und nach wie vor sind Polas zur Beurteilung nicht zu unterschätzen!!!!
denken die Leute(die digias) doch immer das wäre Geldverschwendung, vergessen aber, dass man sofort vor Ort eine "Aufsichtsvorlage" erstellt
auf der man sozusagen einen "DRUCK" sehen kann!

gemeint ist folgendes, große Kontraste lassen sich nur schwer bändigen und man weiß meist nicht was richtig und falsch belichtet ist....
Polas als "Papierbilder" aber zeigen ziehmlich exakt die Wiedergabemöglichkeiten später im Druck....was in den Tiefen noch da ist...ist es später im Dia allemal!
für die Lichter gilt natürlich das gleiche!

und wenn der Kunde dabei ist...kann er seinen Kommentar abgeben und nicht später rumnörgeln

7) Filme und Kassetten....
dir sollte das Wechselsack-Prinzip bekannt sein....(?)

denn eigentlich braucht man nur 5 Doppelkassetten, da passen 10 Blatt der Normalpackung rein!

Vorteil man braucht nicht alles vorlegen, sondern kann bei bedarf nachrüsten...
oder man schaut schon mal nach einem sehr dunklem Badezimmer in der Location)
Mfg gpo

[Alwina]

Hallo gpo,

na klar arbeite ich, wenn schon, dann auch mit Polas. Die habe ich jetzt einfach mal aus meiner "Berechnung" raus gelassen, da bekomme ich meistens noch ein paar zur Kamera dazu. Also mit dem 90-er und dem entsprechenden Balgen war ich schon einmal unterwegs, schön unförmig das Ding, erinnert mehr an einen Sack, denn an einen Balgen. Mal sehen, ob ich auch ein 65-er ergattern kann.

Die Kassetten wollte ich schon vorher laden um einfach nicht meine Arbeit unterbrechen zu müssen. Auf ein dunkles Bad brauche ich gar nicht zu hoffen, alle Zimmer haben Fenster oder sind zumindest von oben belichtet. Wenn überhaupt, dann also mit Wechselsack. Oder ich komme mit einigen wenigen idealen Aufnahmen aus.

Und dann kommt noch die "Gefahr" des Scannens. Ich habe das schon erlebt, dass der Trommelscanner ein Dia zerrissen hat. Leider bekommt man aber gerade damit die beste Qualität hin nach meinen Erfahrungen.

Danke für die Erinnerungen und Denkanstöße.

Gruß Alwina

Hallo Alwina

Bei Foto Wüstefeld in der Grollmannstrasse in Berlin Charlottenburg kannst Du dir das 24er Shift von Canon für ca. 25 Euro Ausleihen. Um 24mm zu erhalten solltes du dir eine analoge Canon für ca. 25 Euro dazu leihen oder fragen, ob einer deiner Bekannten eine Canon hat. Digitale kosten da schon mehr und bei Vollvormat für eine 5D bist Du mit über 100 Euro dabei. Bei eine APS-C kamera bleiben davon nur ca. 36mm.
Gruß Joachim

[Alwina]

Zitat von Joachim Hutmann

Hallo Alwina

Bei Foto Wüstefeld in der Grollmannstrasse in Berlin Charlottenburg kannst Du dir das 24er Shift von Canon für ca. 25 Euro Ausleihen. Um 24mm zu erhalten solltes du dir eine analoge Canon für ca. 25 Euro dazu leihen oder fragen, ob einer deiner Bekannten eine Canon hat. Digitale kosten da schon mehr und bei Vollvormat für eine 5D bist Du mit über 100 Euro dabei. Bei eine APS-C kamera bleiben davon nur ca. 36mm.
Gruß Joachim

Hallo Joachim,

danke für die Adresse, da werde ich gleich nachher mal anrufen und mir etwas das Teil vorbestellen. Ich habe selbst noch eine analoge EOS 300 und meine Chefin hat eine 350D, da muss doch was zu machen sein. Vielleicht kann ich auch irgendwie die Kosten für die 5D erklären.

Ich wünsche Dir und allen anderen hier einen schönen sonnigen Wochenanfang.

Gruß Alwina

[WinSoft]

Zitat von Sebastian W.

Die Änderung der Projektion in Software ist zunächst genau der gleiche Vorgang wie mit einem Shift-Objektiv.

Das hört sich gut an, stimmt jedoch nicht! Deshalb widerspreche ich hier mal! Das würde nämlich nur annähernd klappen, wenn der Software einige Parameter bekannt wären, sind sie aber nicht! Die Software müsste zum Beispiel wissen, wie groß der Winkel ist zwischen exakter Horizontalen und der gekippten optischen Achse. Oder die tatsächliche Gebäudehöhe. Dann könnte man einige Algorithmen der projektiven Geomatrie laufen lassen. Beide Parameter sind jedoch normalerweise nicht bekannt oder werden jedenfalls der Software nicht mitgeteilt.

Beseitigen lässt sich das Problem, indem man statt eine einzelne Aufnahme zu shiften (z.B. ShiftN), mit Panoramatechnik arbeitet und mehrere zusammengefügte Aufnahmen shiftet (z.B. PTGui), wodurch sie die effektive Auflösung theoretisch beliebig erhöhen lässt, indem man Brennweite und Anzahl der Aufnahmen erhöht.

Auch das ist leider falsch! Denn für das Vertikalpanorama ohne Shift-Objektiv muss man die optische Achse kippen. Und genau dabei entstehen böse Verzerrungen der gesehenen Proportionen! Das ist mit der Software mangels bekannter Parameter nicht zu machen. Die Misere kann man selber schnell ausprobieren (habe ich gerade heute erst wieder gemacht) und kommt dann schnell wieder zurück auf den zuverlässigen Boden des Shift-Objektivs... Mit unkontrolliert bauchigen Vertikal-Panoramen kann ich meinen Kunden nicht kommen...

Shift-Objektive setzen das gleiche mathematische Modell durch Glas um.

Nein! Siehe oben!

Hier verliert man Auflösung zu den Randbereichen des Bildkreises hin und zumindest bei den mir bekannten Kleinbild-Shift-Objektiven werden die Fehler recht grausig und Vignettierung wird zum Problem.

Offenbar sind die Qualitäten einiger Shift-Objektive nicht so sehr bekannt... Die nämlich sind in den Randbereichen durchaus nicht grausig und haben auch keine bemerkenswerte Vignettierungsprobleme...

Nochmals zurück zur mathematischen Entzerrung: Aus der Luftbild-Fotogrammetrie sind die Probleme des nicht exakt horizontalen Flugs bzw. der nicht exakt horizontalen Ausrichtung der Luftbildkammern bekannt. Gelöst werden die Probleme am Entzerrungstisch unter Zuhilfenahme terrestrischer Passpunkte. Ohne derartige Parameter ist jede Entzerrung hoffnungslos und geschieht nur nach Gefühl und Wellenschlag... Ohne bekannte und exakte Parameter kann keine Software der Welt ein Shift-Objektiv ersetzen!

[Sebastian W.]

Einen möglichen Schwachpunkt habe ich noch nicht genannt. Bei Panoramaaufnahmen dreht sich die Schärfeebene. Bei Fotografien von Häusern ist das aufgrund der großen Schärfentiefe in der Regel kein Thema aber bei Nah- und Makroaufnahmen wäre es das aufgrund des Abbildungsmaßstabes. Oder meinst du das mit Punkt zwei? Das Kippen um die Optische Achse? Falls nicht, so habe ich diesen Punkt noch nicht verstanden und bitte um nähere Erklärung.

Panoramen werden nicht bauchiger als normale- oder Shift-Aufnahmen wenn der Blickwinkel des im Computer zusammengefügten Bildes und der Standort der Kamera bei der Aufnahme gleich sind.

Ein exaktes Ausrichten des Panoramas eines Hauses ohne genauere Kenntnis des Motives, der Umstände und Maße ist anhand von bekannten Punkten möglich. Während Luftbildaufnahmen die Kenntnis der Koordinaten bestimmter Punkte erfordern, liefern bei Häuseraufnahmen die Motive selbst die Parameter durch senkrechte, waagerechte, parallele und nicht parallele Linien. Ich nahm an, dass man bei der Ausrichtung von Shift-Objektiven ebenso vorgeht ohne die exakten Winkel zu kennen. Stimmen die Linien, so stimmt die Ausrichtung.

Ich habe keine Zweifel daran, dass Objektive existieren, die über einen großen Bildkreis hervorragende Qualität bieten. Aufgrund der Rahmenbedingungen die ich aus dem Eingangsposting las, den Themenschwerpunkten des Forums in dem die Frage gestellt wurde und meinen eigenen Kompetenzen klammerte ich das Thema Großbildfotografie und die dazugehörigen Objektive aus.

[WinSoft]

Zitat von Sebastian W.

Panoramen werden nicht bauchiger als normale- oder Shift-Aufnahmen wenn der Blickwinkel des im Computer zusammengefügten Bildes und der Standort der Kamera bei der Aufnahme gleich sind.

Oh, da mache ich leider ganz andere Erfahrungen und werde durch viele Bildbeispiele in den Werbungen für die diversen Panorama-Programme bestätigt. Gerade bei Vertikalpanoramen von Gebäude-Aufnahmen ist das äußerst störend und kann nicht beseitigt werden.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Es geht um Panoramen mit um den Nodalpunkt gekippter (oder gedrehter) Kamera.

Eine prima Sache ist dagegen das Stitchen von Fotos eines Shift-Objektivs! Da kann man von einer extremen Verschiebung bis zur anderen ab einem stabilen Stativ wunderschön zusammenfügen bei gleichbleibenden Proportionen, Linien und Orthogonalen.

Im Grunde stellt ja ein Shift-Objektiv nur den Ausschnitt eines extremen Weitwinkels dar. Fährt man nun den gesamten Verschiebebereich bis zum Bildkreisrand ab, hat man das Gesamtbild dieses Weitwinkelobjektivs in der Breite des Kamera-Bildformats.