SonyUserforum - Hitzeflimmern, Nachbrennerflamme und Flares

Ta152 · 07.05.2007, 15:32

Kann man durch "herumspielen" mit Verschluß und Blende Hitzeflimmer und/oder Nachbrennerflammen stärker zur geltung bringen? Oder hilft da nur die optimale Position und der optimale Zeitpunkt.

Wie sieht es mit Flares aus. Muß man da beim Fotografieren irgendetwas besonderes beachten. Habe bei meinem bisher sperlichen Versuchen kein vernünftiges Bild dabei, das lag aber vermutlich am Fokuspunkt. Aber man hat ja immer wenig Versuche bei soetwas. Ich könnte mir vorstellen das Flares zu Problemen bei der Belichtung führen können.

gpo · 07.05.2007, 17:06

Moin,

so ganz einfach ist es nicht denn immerhin versucht man ja meist...es zu verhindern!

1) Hitze filmmern...
bekommst du bei extrem langen Brennweiten hin undnatürlich nur...
wenn alles was dahinter ist...eben flimmert

) bei blauen Himmel kaum möglich!

2) Nachbrenner...
dürfte ähnlich sein....eine Düse vor irgendeinem Hintergrung zeigt sehr wohl den Abgasstrahl...aber nur wenn die Umgebeung ruhig ist, dann siehst du den Unterschied!

3) Flares...must du mal übersetzen denn jeder versteht was anderes, entsteht meist mit Gegenlicht.

generell muss ein Themperatur sehr unterschiedlich sein....
dazu lange Brennweiten und die Trennlage muss sichtbar sein,
sonst kommt kein deutlicher Unterschied zustande.
Mfg gpo

Ta152 · 07.05.2007, 20:21

Mit hitzeflimmer meine ich vor allem das hinter Strahltriebwerken. Habe leider kein passendes Beispielbild selbst im Fundus, deshalb habe ich mal gerade eines bei Airliners.net rausgesucht.
http://www.airliners.net/open.file/0495041/M/
Wobei es da schon sehr extrem ist, wohl auch Temperaturbeding. Mir geht es hauptsächlich um leichtes Hitzeflimmern wenn die Flugzeuge noch am Boden stehe.

Habe mal 3 Bilder von mir upgelodet wo man die Nachbrennerflamme sieht, nur warum ist sie beim 3. bild soviel schwächer. Zufall? Aufnahmewinkel? Anderes Treibwerk? (hat es definitiv aber ähnlicher Technologie und Leistungsstand) oder liegt es daran das der Blendenwert kleiner war. Bild1 ist F7.1 mit 1/800sec, Bild 2 F8 mit 1/400sec und Bild 3 F6,3 mit 1/640sec.

Mit Flares meinen ich die "Fackeln" zum irritieren von Lenkwaffen mit Infrarotsuchkopf. Bestimmt nicht das wodran in einem Fotografieforum als erstes bei Flares gedacht wird deshalb habe ich auch einen Link nach Wikipedia in meinem ursprünglichen Beitrag gepostet.
Hier mal ein Bild von mir was noch halbwegs gelungen ist:

mir kommt es aber unscharf vor. Bei anderen Bildern mit Flares die ich gemacht habe ist es noch extremer. Jetzt ist die Frage liegt es nur daran das ich einen ungünstien AF Modus gewählt habe oder eben auch an den Flares an sich. Denn für nur falscher AF habe ich IMHO zuviel Auschuß.

gpo · 07.05.2007, 23:57

also dazu kann ich was sagen

)

erstens weil ich seit Jahren begeisterter Computerflieger bin...

zweitens weil ich als Fotograf schon genug solche und ähnliche Sachen vor der Linse hatte

)

---schon in der ersten Antwort sagte ich dir...im blauen Himmel wird das nix!!!
denn dir fehlt der "andere Hintergrund" wo sich Hitzeflimmern abbilden läst, der Bezugshintergrund!

dazu noch die Geschwindigkeit des Jets....plus Umgebungstemperatur!!!
die Dinger sind viel zu schnell um Hitzeflimmern(stehende Luft) überhaupt zuzulassen!

und noch...
etwas OFF, moderne Jets sind "extra" so konstruiert möglichst wenig "Hitze"(Flimmern) anzuzeigen ...weil damit ließe er sich auch abschießen mit IR-Suchköpfen!!!

"Sehen" kannst du die Hitze meist gut, ähnlich einer FataMorgana wenn er startet....
also an der Startbahn auf Freigabe wartet....
und von hinten gezeigt wird....da ist die größe Hitze angesagt!

auch.....
ist nicht klar in welcher Speed der Jet an dir vorbeifliegt???...wenn "Throttel down" fliegt also nur "Halbgas"....kommt hinten auch nix raus!

Nachbrenner....
letztlich das gleiche!
...gebraucht wird ein Nachbrenner meist beim Start oder in Ausnahmemanövern und das immer recht kurz.

richtig dicken fetten Nachbrenner kannst du fast nur bei älteren Maschinen sehen(Phantom), während die modernen(F16) einen kaum sichtbaren Nachbrenner zeigen!...ich denke der Haupgrund liegt auch wieder in den modernen Konstruktionen mit lenkbaren Schubdüsen, die das Flugzeug verlängern und sehr viel von der sichtbaren Flamme abzwacken

)

...bei den ganz modernen(getarnten) wirst du gar nix mehr sehen....aus oben genannten Gründen!

und die Flares sind ähnlich wie Feuerwerkskörper Magnesiumkugeln und je nach Fluglage, wirst du sie mal besser oder schlechter "sehen"....

ob da dein AF alledings mitmacht wag ich zu bezeifeln, denn....

vom Boden aus gesehen ist es immens schwierig den Flugwinkel abzuschätzen um gute Bilder zu bekommen...also reine Glücksache.
Mfg gpo
###
habe eben die Bilder nochmal angeschaut...

1) die Jets sind alle mehr oder weniger von vorn zu sehen!
2) Nachbrenner hat keiner an, Bild 2 sogar schon das Fahrwerk offen und halb ausgefahren
3) das bischen Flamme ist "normaler Schub" und die Unterbrechungen in der Flamme sind auf die Lenkdüsen zurück zu führen!
4) vielleicht könnte eine Polfilter...den Himmel noch blauer(dunkler) machen und damit die Flamme sichtbarer!

Ta152 · 08.05.2007, 07:14

Zitat:

Zitat von gpo

also dazu kann ich was sagen

)
< snip >
---schon in der ersten Antwort sagte ich dir...im blauen Himmel wird das nix!!!
denn dir fehlt der "andere Hintergrund" wo sich Hitzeflimmern abbilden läst, der Bezugshintergrund!

Hmm, also sind blende und Berschlußzeit wirklich egal.

Zitat:

Zitat von gpo

dazu noch die Geschwindigkeit des Jets....plus Umgebungstemperatur!!!
die Dinger sind viel zu schnell um Hitzeflimmern(stehende Luft) überhaupt zuzulassen!

wie ich gesagt (ober nicht visualisierte) habe geht es mir beim Hitzeflimmern hauptsächlich um Aufnahmen am Boden wärend das flugzeug steht oder langsamm rollt.

Zitat:

Zitat von gpo

und noch...
etwas OFF, moderne Jets sind "extra" so konstruiert möglichst wenig "Hitze"(Flimmern) anzuzeigen ...weil damit ließe er sich auch abschießen mit IR-Suchköpfen!!!

Jain, im Zweifelsfall war dur Zeit der Entwicklung von F-15 und F-16 Leistung wichtiger als IR-Signatur. Deshalb hat man kaum etwas zur optimierung der IR-Signatur gemacht.

Zitat:

Zitat von gpo

"Sehen" kannst du die Hitze meist gut, ähnlich einer FataMorgana wenn er startet....
also an der Startbahn auf Freigabe wartet....
und von hinten gezeigt wird....da ist die größe Hitze angesagt!

Genau solche Bilder will ich machen.

Zitat:

Zitat von gpo

auch.....
ist nicht klar in welcher Speed der Jet an dir vorbeifliegt???...wenn "Throttel down" fliegt also nur "Halbgas"....kommt hinten auch nix raus!

auf den Bildern ist aber definitiv der Nachbrenner aktiviert. Bild 2 ist übrigens direkt nach dem Start beim übergang in einen steilen Steigflug.

Zitat:

Zitat von gpo

Nachbrenner....
letztlich das gleiche!
...gebraucht wird ein Nachbrenner meist beim Start oder in Ausnahmemanövern und das immer recht kurz.

Flying Display bei einer Flugshow ist oft ein "Ausnahmemanöver" gerade das Solo Display der F-16 der Niederländischen Luftwaffe ist sehr Nachbrennerreich.

Zitat:

Zitat von gpo

richtig dicken fetten Nachbrenner kannst du fast nur bei älteren Maschinen sehen(Phantom), während die modernen(F16) einen kaum sichtbaren Nachbrenner zeigen!...ich denke der Haupgrund liegt auch wieder in den modernen Konstruktionen mit lenkbaren Schubdüsen, die das Flugzeug verlängern und sehr viel von der sichtbaren Flamme abzwacken

)

Ob man die F-16 als modern bezeichen kann, naja, Schubvektorsteuerung hat sie definitv nicht.

Zitat:

Zitat von gpo

...bei den ganz modernen(getarnten) wirst du gar nix mehr sehen....aus oben genannten Gründen!

Ein Nachbrennerstrahl läst sich nicht (nach hinten) abschirmen und wirklich deutlich auch im Triebwerksbereich auf IR Signatur getrimmt ist eigentlich nur die F-117 die konsequenterweise auf einen Nachbrenner verzichtet.

Zitat:

Zitat von gpo

und die Flares sind ähnlich wie Feuerwerkskörper Magnesiumkugeln und je nach Fluglage, wirst du sie mal besser oder schlechter "sehen"....

ob da dein AF alledings mitmacht wag ich zu bezeifeln, denn....

vom Boden aus gesehen ist es immens schwierig den Flugwinkel abzuschätzen um gute Bilder zu bekommen...also reine Glücksache.
Mfg gpo

Mir geht es mehr darauf das das Flugzeug bei Bildern wo auch Flares drauf sind scharf ist. Die Flares sind ja dadurch das sie sehr Hell sind eher unkritisch von der Schärfe her.

Zitat:

Zitat von gpo

< snip >
1) die Jets sind alle mehr oder weniger von vorn zu sehen!

Da missverstehen wir uns anscheinend. Mir geht es nicht um die Nachbrennerflamme direkt im Triebwerk. Die ist ja einfach wenn der Winkel past, sondern mir geht es um den "Feuerschweif" der bei Nachbrennereinsatz seitlich hinter dem Treibwerk zu sehen ist.

Zitat:

Zitat von gpo

2) Nachbrenner hat keiner an, Bild 2 sogar schon das Fahrwerk offen und halb ausgefahren

Bei allen 3 Bildern ist sichtbar der Nachbrenner aktiviert. bild 2 ist wie gesagt kurz nach dem Start (ist vor Bild 1 entstanden)

Zitat:

Zitat von gpo

3) das bischen Flamme ist "normaler Schub" und die Unterbrechungen in der Flamme sind auf die Lenkdüsen zurück zu führen!

Bei Trockenschub ist keine Flamme zu sehen, selbst bei einem direkten Blick von hinten in das Triebwerk. Die Sicht wird durch die Turbinenschaufeln verdeckt. F-15 und 16 haben wie bereits geschrieben keine Schubvektordüsen, das erste Serienflugzeug was so etwas hat (Senkrechtstarter als Spezialfall lasse ich mal weg) ist die F-22 die derzeit in Zulauf bei der USAF ist. die habe ich aber noch nie vor der Linse gehabt. Aber auch da wird der Nachbrenner Systembedingt deutlich zu sehen sein.

Zitat:

Zitat von gpo

4) vielleicht könnte eine Polfilter...den Himmel noch blauer(dunkler) machen und damit die Flamme sichtbarer!

Gute Idee, muß ich mal ausprobieren.

meshua · 08.05.2007, 09:15

Zitat:

Zitat von Ta152

Mit hitzeflimmer meine ich vor allem das hinter Strahltriebwerken. Habe leider kein passendes Beispielbild selbst im Fundus, deshalb habe ich mal gerade eines bei Airliners.net rausgesucht.
http://www.airliners.net/open.file/0495041/M/
Wobei es da schon sehr extrem ist, wohl auch Temperaturbeding. Mir geht es hauptsächlich um leichtes Hitzeflimmern wenn die Flugzeuge noch am Boden stehe.

Hi,

das funktioniert am Besten am Morgen. Die Temperaturdifferenz ΔT muss gross genug sein, damit du das Flimmern durch die Triebwerke bzw. der APU gut sehen annst:

APU exhaust fumes

Brgds, Torsten.

Ta152 · 08.05.2007, 10:07

Ja, genau so ein Bild meine ich

Nur nimmt man da jetzt lieber eine kurze oder lange Verschlußzeit und wie siehts mit der Blende aus, oder ist das einfach irrellevant.

Das Problem was ich habe ist ja einfach das man bei solchen Bildern nicht lange mit verschiedenen Einstellungen herumexperimentieren kann.

gpo · 08.05.2007, 12:14

Moin,

nun verstehe ich dich nicht mehr so richtig???
wolltest du über Flugzeuge dirkutieren.....oder über fotografische sachen???

Fakt ist...Du weißt es eben nicht genau WANN der Pilot die "Hebel auf den Tisch" legt!

und logishc dürfte auch sein, dass Nachbrenner(Effekte) immer besser zu sehen(Fotografien) sind, wenn Flugzeuge mehr von hinten zu sehen sind!

und Zeit und Blende....sind da völlig out of order...heißt egal!

Hitzeflimmern stellt sich, wie oben schon gesagt, immer nur da wenn die Temperaturunterschiede...groß genug sind...

und....nicht nur blauer Himmel zu sehen ist!!!...was soll denn da passieren???
immerhin bist du mindestens 500m entfernt, damit im unendlich Bereich, letztlich ist alles scharf, nur...

Flimmern stellt sich du sichtbar dar, wenn UNTERSCHIEDE im Hintergrund zu sehen sind!

mit Zeit und Blende...hat es gar nix zu tun!...kannst nehmen was die digi hergibt

)
Mfg gpo

PauloG · 08.05.2007, 12:23

Moin!

Ich habe an einem deiner Bilder mal ein bisschen rumgebastelt, um die Dir wichtigen Elemente etwas zu betonen.
So besser?:

Mit besserer Vorlage (100%jpg o. RAW) geht natürlich mehr.

Grüsse
Paulo

Ta152 · 08.05.2007, 13:22

Wau. Ich muß mich endlich mal ernsthaft mit Bildbearbeitung beschäftigen.
Was waren das jetzt grob für Bearbeitungsschritte?

07.05.2007, 15:32	#1
Ta152 Registriert seit: 03.06.2004 Beiträge: 888	Hitzeflimmern, Nachbrennerflamme und Flares Kann man durch "herumspielen" mit Verschluß und Blende Hitzeflimmer und/oder Nachbrennerflammen stärker zur geltung bringen? Oder hilft da nur die optimale Position und der optimale Zeitpunkt. Wie sieht es mit Flares aus. Muß man da beim Fotografieren irgendetwas besonderes beachten. Habe bei meinem bisher sperlichen Versuchen kein vernünftiges Bild dabei, das lag aber vermutlich am Fokuspunkt. Aber man hat ja immer wenig Versuche bei soetwas. Ich könnte mir vorstellen das Flares zu Problemen bei der Belichtung führen können.

07.05.2007, 17:06	#2
gpo Registriert seit: 15.03.2004 Ort: Hamburg Beiträge: 12.012	Moin, so ganz einfach ist es nicht denn immerhin versucht man ja meist...es zu verhindern! 1) Hitze filmmern... bekommst du bei extrem langen Brennweiten hin undnatürlich nur... wenn alles was dahinter ist...eben flimmert) bei blauen Himmel kaum möglich! 2) Nachbrenner... dürfte ähnlich sein....eine Düse vor irgendeinem Hintergrung zeigt sehr wohl den Abgasstrahl...aber nur wenn die Umgebeung ruhig ist, dann siehst du den Unterschied! 3) Flares...must du mal übersetzen denn jeder versteht was anderes, entsteht meist mit Gegenlicht. generell muss ein Themperatur sehr unterschiedlich sein.... dazu lange Brennweiten und die Trennlage muss sichtbar sein, sonst kommt kein deutlicher Unterschied zustande. Mfg gpo

07.05.2007, 23:57	#4
gpo Registriert seit: 15.03.2004 Ort: Hamburg Beiträge: 12.012	also dazu kann ich was sagen) erstens weil ich seit Jahren begeisterter Computerflieger bin... zweitens weil ich als Fotograf schon genug solche und ähnliche Sachen vor der Linse hatte) ---schon in der ersten Antwort sagte ich dir...im blauen Himmel wird das nix!!! denn dir fehlt der "andere Hintergrund" wo sich Hitzeflimmern abbilden läst, der Bezugshintergrund! dazu noch die Geschwindigkeit des Jets....plus Umgebungstemperatur!!! die Dinger sind viel zu schnell um Hitzeflimmern(stehende Luft) überhaupt zuzulassen! und noch... etwas OFF, moderne Jets sind "extra" so konstruiert möglichst wenig "Hitze"(Flimmern) anzuzeigen ...weil damit ließe er sich auch abschießen mit IR-Suchköpfen!!! "Sehen" kannst du die Hitze meist gut, ähnlich einer FataMorgana wenn er startet.... also an der Startbahn auf Freigabe wartet.... und von hinten gezeigt wird....da ist die größe Hitze angesagt! auch..... ist nicht klar in welcher Speed der Jet an dir vorbeifliegt???...wenn "Throttel down" fliegt also nur "Halbgas"....kommt hinten auch nix raus! Nachbrenner.... letztlich das gleiche! ...gebraucht wird ein Nachbrenner meist beim Start oder in Ausnahmemanövern und das immer recht kurz. richtig dicken fetten Nachbrenner kannst du fast nur bei älteren Maschinen sehen(Phantom), während die modernen(F16) einen kaum sichtbaren Nachbrenner zeigen!...ich denke der Haupgrund liegt auch wieder in den modernen Konstruktionen mit lenkbaren Schubdüsen, die das Flugzeug verlängern und sehr viel von der sichtbaren Flamme abzwacken) ...bei den ganz modernen(getarnten) wirst du gar nix mehr sehen....aus oben genannten Gründen! und die Flares sind ähnlich wie Feuerwerkskörper Magnesiumkugeln und je nach Fluglage, wirst du sie mal besser oder schlechter "sehen".... ob da dein AF alledings mitmacht wag ich zu bezeifeln, denn.... vom Boden aus gesehen ist es immens schwierig den Flugwinkel abzuschätzen um gute Bilder zu bekommen...also reine Glücksache. Mfg gpo ### habe eben die Bilder nochmal angeschaut... 1) die Jets sind alle mehr oder weniger von vorn zu sehen! 2) Nachbrenner hat keiner an, Bild 2 sogar schon das Fahrwerk offen und halb ausgefahren 3) das bischen Flamme ist "normaler Schub" und die Unterbrechungen in der Flamme sind auf die Lenkdüsen zurück zu führen! 4) vielleicht könnte eine Polfilter...den Himmel noch blauer(dunkler) machen und damit die Flamme sichtbarer! Geändert von gpo (08.05.2007 um 00:05 Uhr)

08.05.2007, 12:14	#8
gpo Registriert seit: 15.03.2004 Ort: Hamburg Beiträge: 12.012	Moin, nun verstehe ich dich nicht mehr so richtig??? wolltest du über Flugzeuge dirkutieren.....oder über fotografische sachen??? Fakt ist...Du weißt es eben nicht genau WANN der Pilot die "Hebel auf den Tisch" legt! und logishc dürfte auch sein, dass Nachbrenner(Effekte) immer besser zu sehen(Fotografien) sind, wenn Flugzeuge mehr von hinten zu sehen sind! und Zeit und Blende....sind da völlig out of order...heißt egal! Hitzeflimmern stellt sich, wie oben schon gesagt, immer nur da wenn die Temperaturunterschiede...groß genug sind... und....nicht nur blauer Himmel zu sehen ist!!!...was soll denn da passieren??? immerhin bist du mindestens 500m entfernt, damit im unendlich Bereich, letztlich ist alles scharf, nur... Flimmern stellt sich du sichtbar dar, wenn UNTERSCHIEDE im Hintergrund zu sehen sind! mit Zeit und Blende...hat es gar nix zu tun!...kannst nehmen was die digi hergibt) Mfg gpo

08.05.2007, 12:23	#9
PauloG Registriert seit: 18.02.2005 Ort: Hamburg Beiträge: 1.976	Moin! Ich habe an einem deiner Bilder mal ein bisschen rumgebastelt, um die Dir wichtigen Elemente etwas zu betonen. So besser?: Mit besserer Vorlage (100%jpg o. RAW) geht natürlich mehr. Grüsse Paulo __________________ Frei nach Shakespeare: To RAW or not to RAW, That is (allways) the question!

07.05.2007, 20:21	#3
Ta152 Themenersteller Registriert seit: 03.06.2004 Beiträge: 888	Mit hitzeflimmer meine ich vor allem das hinter Strahltriebwerken. Habe leider kein passendes Beispielbild selbst im Fundus, deshalb habe ich mal gerade eines bei Airliners.net rausgesucht. http://www.airliners.net/open.file/0495041/M/ Wobei es da schon sehr extrem ist, wohl auch Temperaturbeding. Mir geht es hauptsächlich um leichtes Hitzeflimmern wenn die Flugzeuge noch am Boden stehe. Habe mal 3 Bilder von mir upgelodet wo man die Nachbrennerflamme sieht, nur warum ist sie beim 3. bild soviel schwächer. Zufall? Aufnahmewinkel? Anderes Treibwerk? (hat es definitiv aber ähnlicher Technologie und Leistungsstand) oder liegt es daran das der Blendenwert kleiner war. Bild1 ist F7.1 mit 1/800sec, Bild 2 F8 mit 1/400sec und Bild 3 F6,3 mit 1/640sec. Mit Flares meinen ich die "Fackeln" zum irritieren von Lenkwaffen mit Infrarotsuchkopf. Bestimmt nicht das wodran in einem Fotografieforum als erstes bei Flares gedacht wird deshalb habe ich auch einen Link nach Wikipedia in meinem ursprünglichen Beitrag gepostet. Hier mal ein Bild von mir was noch halbwegs gelungen ist: mir kommt es aber unscharf vor. Bei anderen Bildern mit Flares die ich gemacht habe ist es noch extremer. Jetzt ist die Frage liegt es nur daran das ich einen ungünstien AF Modus gewählt habe oder eben auch an den Flares an sich. Denn für nur falscher AF habe ich IMHO zuviel Auschuß.

08.05.2007, 10:07	#7
Ta152 Themenersteller Registriert seit: 03.06.2004 Beiträge: 888	Ja, genau so ein Bild meine ich Nur nimmt man da jetzt lieber eine kurze oder lange Verschlußzeit und wie siehts mit der Blende aus, oder ist das einfach irrellevant. Das Problem was ich habe ist ja einfach das man bei solchen Bildern nicht lange mit verschiedenen Einstellungen herumexperimentieren kann.

08.05.2007, 13:22	#10
Ta152 Themenersteller Registriert seit: 03.06.2004 Beiträge: 888	Wau. Ich muß mich endlich mal ernsthaft mit Bildbearbeitung beschäftigen. Was waren das jetzt grob für Bearbeitungsschritte?

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