Zitat von Sebastian W.

Bei JPEG hast du zusätzlich Farbraumtransformationen und Kompressionsartefakte.

Das ist haarsträubend! Woher hast du denn diese Weisheiten?

Eine Farbraumtransformation hat man ... wenn man eine Farbraumtransformation durchführt ... vollkommen unabhängig vom Speicherformat. Bleibert schrieb da weiter oben etwas gutes zu.
Und JPEG-Artefakte können durchaus auch bei TIFFs vorkommen.

[Sebastian W.]

Zitat von Jens_Rüdig

Das ist haarsträubend! Woher hast du denn diese Weisheiten?

Eine Farbraumtransformation hat man ... wenn man eine Farbraumtransformation durchführt ... vollkommen unabhängig vom Speicherformat. Bleibert schrieb da weiter oben etwas gutes zu.
Und JPEG-Artefakte können durchaus auch bei TIFFs vorkommen.

1. Es tut mir leid, dein Haar gesträubt zu haben

2. Mein Wissen stammt aus der ITU T.81 (JPEG-Norm), der Referenzimplementation der JPEG-Group und den Erfahrungen durch die Entwicklung eines JPEG-Optimizers auf Basis der Referenzimplementierung. Dort ist alles was hier steht im Detail nachzulesen.

3. Das JPEG-Verfahren überführt deine RGB-Daten zur Speicherung immer in den YUV-Farbraum und bei Bedarf auch wieder zurück wenn du sie benötigst. Das sind die zusätzliche Transformationen.
Edit: Ich war auf deiner Homepage und ahne, daß wir hier Farbräume bzw. -modelle durcheinanderwürfeln

4. DAS ist haarsträubend und nach der Herkunft frage ich lieber nicht . JPEG-Artefakte entstehen, wenn irgendendwo DCT auf kleine Blöcke mit anschließender Quantisierung angewendet wird. Übliche Bildbearbeitungsprogramme tun das nur, wenn du im JPEG-Format oder im TIFF-Format mit JPEG-Kompression speicherst. Das was man üblicherweise unter TIFF versteht wenn keine weiteren Angaben gemacht werden, arbeitet verlustlos, im aktuellen, meist RGB-Farbraum und erzeugt keinerlei Artefakte.

Zitat von bleibert

Nein, die zwei Farbkanäle Cr und Cb können komprimiert werden, müssen aber nicht. Eben das lässt sich ua. mit dem Qualitätsschieber einstellen. Das ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass auch bei 16bittigem TIFF eine Farbraumtransformation stattfindet.

Nehmen wir einmal an, ausschließlich im RGB-Modus unsere Bilder zu bearbeiten, und lassen CMYK außen vor. Diese Farbraumtransformation innerhalb verschiedener RGB-Farbräume hat meiner Ansicht nach nichts mit dem Speicherverfahren zu tun und ist für diese technisch nicht erforderlich. Das Bildbearbeitungsprogramm verwaltet diese völlig unabhängig und möchte letztlich lediglich reine RGB-Daten loswerden, und zwar drei Helligkeitsinformationen pro Bildpunkt. Dazu kommt optional die Information, in welchem Farbraum diese RGB-Daten zu interpretieren sind.

Ausgehend von diesen nackten RGB-Daten speichern die üblichen TIFF-Verfahren (unkomprimiert, RLE, LZW, ZIP, 8- oder 16-Bit...) diese direkt, 1:1 und ohne jede Farbraumtransformation. Um dem Bildbearbeitungsprogamm die korrekte Interpretation der RGB-Daten zu ermöglichen, kann eine Information über den zu verwendenden RGB-Farbraum angehängt werden.

Im JPEG-Standard ist immer eine RGB=>YUV-Transformation erforderlich. Beim Öffnen eines JPEG-Bildes wird dieses wieder in den RGB-Farbraum überführt. Auch hier kann eine Information über die erforderliche Interpretation der RGB-Daten angehängt werden.

Die Reduzierung der Farbauflösung ist im JPEG-Standard optional, du hast Recht. Wenn man möchte, so kann man als Anwender seine Bilddaten in das JPEG-Format überführen ohne die Farbauflösung gegenüber der Helligkeitsauflösung reduzieren zu lassen. Leider lässt sich in gängigen Programmen nicht direkt Einfluss auf diese Reduzierung nehmen, in den meisten Programmen kann man nicht einmal erkennen, ob und in welcher Stärke sie stattfindet.

[bleibert]

Zitat von gpo

ja ich bin der gleiche(gpo) auch bei HDS oder auch bei Spotlight...

Gut, Servus!

Zitat von gpo

und meinem Stil bin ich eigentlich ständig treu geblieben,
( auch ein Grund warum ich unter gleichem Namem auftrete)

Hm.. ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber manchmal kommt Dein Stil hier (im Gegensatz zum HDS-Forum) ein wenig Gönnerhaft rüber, so nach dem Motto: Wartet mal Kinder, jetzt kommt der Papa und erklärt's Euch richtig. Schon klar, während sich hier eher Foto-Amateure rumtreiben, sind dort eher Druckvorstufen-Gewerbler am Hacken. Ist mir nur so aufgefallen.

Zitat von gpo

so und den Link Reichman habe ich auch gefunden...kann aber nur erkennen, das dort ein Fachmann auch einen mords Aufwand macht um tolle Bilder zu zeigen....

Er ist ein Perfektionist, außerdem arrogant und ein wenig selbstherrlich - eine köstliche Mischung, die gepaart mit seiner hohen Kompetenz und seiner riesigen Erfahrung (auch hat mal mit Minolta fotografiert ) eine lustige und hochinteressante Seite ergibt. Insbesondere ist sein Forum hochinteressant, für jeden, der sich für High-End-Fotografie interessiert. Außerdem dürfte es nach dem Adobe-Forum das kompetenteste Forum für Photoshop sein, dort sind echte Technik-Freaks zugange, wie zB Bruce Fraser.

Zitat von gpo

es heißt doch nicht das damit jedes Knipsebild in RAW und 16Bit gemacht werden muss....???

Nein, das habe ich ja auch nicht im geringsten anklingen lassen.

Zitat von gpo

es sind eben nicht alles Hochglanz Kunstdrucke die so täglich produziert werden

Das ist es genau, was ich meine. Bei Dir nicht, bei ihm schon. Bei ihm sind es eben 98% der Bilder, die 16bittig bis zum bitteren Ende produziert werden. Daher sage ich ja, dass man nur für seinen eigenen Bereich festlegen kann, dass 98% der Bilder in 8bit bearbeitet werden.

[bleibert]

Zitat von Sebastian W.

Diese Farbraumtransformation innerhalb verschiedener RGB-Farbräume hat meiner Ansicht nach nichts mit dem Speicherverfahren zu tun und ist für diese technisch nicht erforderlich.

Nein, natürlich nicht. Nur legt Deine ursprüngliche Aussage nahe, dass man ohne Farbraumtransformationen (=Verluste) arbeiten könnte, wenn man nicht in JPEG abspeichert. Und das stimmt eben nicht, es kommt so oder so zu Farbraumtransformationen - unabhängig vom Speicherformat. Das, was da mit JPEG und Yuv/YCrCb passiert ist eine zusätzliche Geschichte.

Zitat von Sebastian W.

Leider lässt sich in gängigen Programmen nicht direkt Einfluss auf diese Reduzierung nehmen, in den meisten Programmen kann man nicht einmal erkennen, ob und in welcher Stärke sie stattfindet.

Das stimmt leider. In PS7 fand dieses color subsampling unterhalb der Q-Stufe 7 statt. Man müsste mal rumfragen, wie das bei PS CS2 aussieht. Diese Frage sollte einem eigentlich auch der jeweilige Programmhersteller beantworten können.

[bleibert]

Zitat von Jens_Rüdig

Eine Farbraumtransformation hat man ... wenn man eine Farbraumtransformation durchführt

Ach ja: Da hat der Sebastian schon Recht: Die Farbraumtransformation findet bei der JPEG-Komprimierung auf jeden Fall statt. Nur ist das im Vergleich zur Quantisierung und zur "Farbunterrasterung" (color subsampling) in Bezug auf Informationsverlust reichlich unrerheblich.

[gpo]

@bleibert,

wahrscheinlich...
bist du noch zu jung um zu verstehen...

arrogant und selbstherrlich kann ich auch sein, Perfektionist bin auch nur...
aus wirtschaftlichen Gründen, eben nur da wo es notwendig ist!

und das der Prophet im eigenen Land nix bewirken kann....
ist mir seit Urzeiten bekannt, das ist keine neue digitale Haarspalterei,
schon immer war "die anderen" aus USA oder Paris oder Düsseldorf....die besseren Fotografen.

würde mich mal freuen über ein Bild....wo es notwendig war)
Mfg gpo

[bleibert]

Zitat von gpo

wahrscheinlich...
bist du noch zu jung um zu verstehen...

Das klingt so, als ob bei Dir schon langsam der Kalk rieselt :-P

Zitat von gpo

arrogant und selbstherrlich kann ich auch sein, Perfektionist bin auch nur...
aus wirtschaftlichen Gründen, eben nur da wo es notwendig ist!

und das der Prophet im eigenen Land nix bewirken kann....
ist mir seit Urzeiten bekannt, das ist keine neue digitale Haarspalterei,
schon immer war "die anderen" aus USA oder Paris oder Düsseldorf....die besseren Fotografen.

Ihr zwei würdet gut zusammenpassen, Mister Reichmann ist auch sehr von sich überzeugt und bekennender Inhaber der absoluten Wahrheit. Ich finde es ehrlich gesagt etwas ärmlich, wenn man nicht auch andere Wahrheiten gelten lassen kann, als die eigene. Du wirst schon wissen, warum Du in 8bit arbeitest, und M.R, warum er in 16 bit arbeitet. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, dass Ihr zwei unterschiedliche Dinge produziert, nämlich Du offensichtlich zu 98% keine Kunstdrucke, und er zu 98% großformatige Kunstdrucke (die er neuerdings auch 12 bittig ausgeben kann - also ein gutes Argument gegen 8 bit). Das heißt Eure Anforderungen sind unterschiedlich. Dass Du Dich dann noch implizit als Propheten darstellst, und andere herablassend abtutst - naja, peinlicher Auftritt.

Wenn noch was fachliches kommt, bleibe ich am Ball, aber auf diese wer-hat-den-längeren-Diskussionen hab' ich keinen Bock. Von mir aus bist Du der Forums-Gott, wenn's Dein Ego braucht...

[gpo]

...du wirst langsam ...unangenehm!(bleibert)

vergißt im jungenbdlichem Elan offensichtlich auch...wie die Angangsfrage war...

und verzettelst dich in technischem Geplänkel von anderen Leuten die nicht zur Debatte standen...

und legst dich mit mir an...
was soll da???

auch deine gesetzten Smilys täuschen nicht darüber hinweg, dass du mich direkt angehst( nett formuliert)

und darfst dir gerne nochmal "laut selber vorlesen" was ich geschrieben habe...anfangs

und das schönste am altern ist ja...dass die "jungen" eben auch irgendwann die Weißheit erlangen....nämlich wenn sie alt werden, jeden Tag ein wenig mehr)
Mfg gpo

[bleibert]

Zitat von gpo

vergißt im jungenbdlichem Elan offensichtlich auch

Danke, mit 37 fasse ich das als Kompliment auf. Und nur mal so als kleiner Denkanstoß: Auch andere verdienen in dem Sektor ihre Brötchen. Also kein Grund für Dich, hier als allwissender Forums-Profi aufzuspielen, und jeden, der Widerspruch wagt, persönlich zu diskreditieren.

Zitat von gpo

und legst dich mit mir an...

Du versuchst mich wiederholt als ahnungslosen Jugendlichen abzustempeln, und sagst dann sowas? Geh' mal gaaaanz tief in Dich.

Zitat von gpo

und verzettelst dich in technischem Geplänkel von anderen Leuten die nicht zur Debatte standen...

So ein hahnebüchener Quatsch. Nachmal ganz langsam, damit Du auch verstehst, worum es hier geht:

8bit oder 16bit
Du: In 98% ALLER Fälle reicht 8bit
Ich: Das kommt darauf an, was man macht

Ich bringe Dir ein Gegenbeispiel, von jemandem, der nur in 16bit arbeitet, weil er als (höchst professioneller) Fotograf eben nur (höchstwertige) Kunstdrucke herstellt. Du tust ihn darauf hin ab, und stellst Dich als Propheten dar - lächerlich.

Zitat von gpo

auch deine gesetzten Smilys täuschen nicht darüber hinweg, dass du mich direkt angehst( nett formuliert)

Wie's in den Wald hineinruft, so schallt's auch zurück.

Zitat von gpo

und darfst dir gerne nochmal "laut selber vorlesen" was ich geschrieben habe...anfangs

Viel richtiges - dagegen habe ich auch gar nichts gesagt. Nur gegen Deine Pauschalierung, dass in 98% der Fälle 8bit reicht. Erstze "der" durch "meiner", dann wird ein Schuh draus.

Zitat von gpo

und das schönste am altern ist ja...dass die "jungen" eben auch irgendwann die Weißheit erlangen....nämlich wenn sie alt werden, jeden Tag ein wenig mehr)

Ja, ich bin auch froh, um jeden Tag, den ich älter werde, denn ich lerne jeden Tag in bißchen was hinzu. Du bist ja als Prophet offensichtlich der Meinung, dass Du schon ausgelernt hast, und alles weißt.

Um es nochmal ganz klar zu sagen: Über die notwendige Bittiefe entscheidet alleine der Workflow und der Verwendungszweck. Meint man aus irgendwelchen (meist falsch verstandenen) Gründen, unbedingt in großen Farbräumen, wie ProPhotoRGB, arbeiten zu müssen, ist 16bit Pflicht. Will man irgendwelche Korrekturen in Lab vornehmen, ist 16bit Pflicht. Will man auf einem Drucker ausdrucken, der eine 12bittige Farbtiefe darstellen kann, ist 16it Pflicht. Will oder muss man nach der Konvertierung noch gröbere Korrekturen der Helligkeit oder Farben vornehmen, ist 16bit empfehlenswert. Nimmt man die Bilder aus dem Konverter direkt in die Ausgabe, oder will nur noch ein wenig hier und da korrigieren, dann reichen 8bit vollkommen. Druckt man in (normalen) 60er Raster im Offsetdruck für Magazine oä., wird wohl 8bit in 98% vollkommen ausreichen. Bearbeitet man Bilder für den Zeitungsdruck, sollte man keinen Gedanken an 16bit verschwenden. Erstellt man eine kleine aber feine Broschüre, die hochwertig im Digitaldruck ausgegeben wird, dann sollte man je nach Motiv und Farben schon 16bit in Erwägung ziehen - es kommt einfach auf das Ausgangsmaterial an. Sind die Bilder sauber produziert worden, muss man hinterher weniger korrigieren.

Somit muss sich jeder einfach klar sein, was er machen will, und wo er hin will, und sich dann entscheiden - und testen.

[Claus_H]

Nicht streiten Kinder - bekommt auch beide einen Lutscher!

Ich mach es jetzt so:
Unkritische Bilder werden in 8 bit konvertiert
Kritische in 16 bit, in PS bearbeitet und dann als 8 bit speichern.

und alles als tif.