[*thomasD*]

Es spielt keine Rolle ob die Zeilen ober- und unterhalb des APS-C-Bereiches vorher bzw. nacher zusätzlich ausgelesen werden. Für den APS-C-Bereich sind weniger Zeilen auszulesen, damit dauert der Bereich natürlich nur 2/3 der Zeit vom ganzen Sensor.
Ob die seitlichen Ränder dann zusätzlich noch eine Rolle spielen weiß ich nicht, vermute aber nicht da die Auslesezyklen je Zeile evtl. in jedem Fall gleich bleiben.

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Aber genau das ist die Frage: Was wird bei einem Vollformatsensor im APS-C-Mode ausgelesen? Der gesamte Sensor (also auch die Bereiche außerhalb der APS-C-Fläche oder nur die APS-C-Fläche? Die Sensels außerhalb der APS-C-Fläche würden in dem Falle ja quasi "totgestellt" und würden also gar nicht ausgelesen. Und in dem Falle sind es dann eben nicht die 24 MP, sondern deutlich weniger. Und das ginge schneller, wodurch sich auch die Effekte des RS signifikant geringer wären. Aber das weiß ich eben nicht.

Logisch, wenn man einen 24 MPix- FF Sensor im APS-C Modus ausliest, hat man ja auch nur 12 MPix auszulesen. Geht schneller, aber dafür hat man auch nur halb so viel Informationen.
Kann man auch hinterher croppen, bringt den gleichen Effekt.
Bei gestackten Sensor braucht man sich eh um Rolling Shutter keine Gedanken mehr zu machen. Da ist der Effekt auf dem Niveau eines normalen Schlitzverschlusses (Auch der erzeugt bei kurzen Belichtungszeiten einen Rolling Shutter Effekt)
Ich finde eh den APSC- Modus ziemlich unsinnig. Speicher ist heute billig genug, als dass Speicherplatz ein Argument dafür wäre und ich verschenke Cropp- Potential bzw die Sicherheitsreserve am Bildrand, wenn ich das Motiv nicht hundertprozentig genau erwische. Was ja gerade bei langen Brennweiten (nur da macht der Croppmodus wirklich Sinn) schon mal passieren kann.

[HaPeKa]

Zitat von Porty

Ich finde eh den APSC- Modus ziemlich unsinnig. Speicher ist heute billig genug, als dass Speicherplatz ein Argument dafür wäre und ich verschenke Cropp- Potential bzw die Sicherheitsreserve am Bildrand, wenn ich das Motiv nicht hundertprozentig genau erwische. Was ja gerade bei langen Brennweiten (nur da macht der Croppmodus wirklich Sinn) schon mal passieren kann.

Ich finde den APS-C Modus sehr praktisch, auch mit langen Brennweiten. Gerade bei der Vogelfotografie sehr sinnvoll, ausser bei Birds in Flight, so wie du richtig andeutest.
Aber mit einer entsprechenden Einstellung ist das Umschalten intuitiv und sehr schnell, ich Toggle den APS-C Modus mit der Löschen Taste ein und aus ...

[DerGoettinger]

Zitat von *thomasD*

Es spielt keine Rolle ob die Zeilen ober- und unterhalb des APS-C-Bereiches vorher bzw. nacher zusätzlich ausgelesen werden. Für den APS-C-Bereich sind weniger Zeilen auszulesen, damit dauert der Bereich natürlich nur 2/3 der Zeit vom ganzen Sensor.
Ob die seitlichen Ränder dann zusätzlich noch eine Rolle spielen weiß ich nicht, vermute aber nicht da die Auslesezyklen je Zeile evtl. in jedem Fall gleich bleiben.

Achtung, möglicherweise bist Du hier einem Irrtum unterlegen, denn mit Blick auf den Rolling Shutter sind aus meiner Sicht die Bereiche links und rechts entscheidend.

Ich seh das so (korrgiert mich gern, wenn ich irre):
Ja, wenn ich nur 2/3 der Sensorhöhe auslesen muss, dann brauche ich insgesamt auch nur 2/3 der Zeit. Aber wenn ich trotzdem die volle Zeilenbreite auslesen muss, dann bleibt die "Dauer pro Zeile" gleich. Ich habe also - gemessen von Zeilenwechsel zu Zeilenwechsel - keinen Geschwindigkeitsvorteil. Den habe ich nur, wenn auch die Bereiche links und rechts vom APS-C-Crop nicht ausgelesen werden.

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Ich seh das so (korrgiert mich gern, wenn ich irre):
Ja, wenn ich nur 2/3 der Sensorhöhe auslesen muss, dann brauche ich insgesamt auch nur 2/3 der Zeit. Aber wenn ich trotzdem die volle Zeilenbreite auslesen muss, dann bleibt die "Dauer pro Zeile" gleich. Ich habe also - gemessen von Zeilenwechsel zu Zeilenwechsel - keinen Geschwindigkeitsvorteil. Den habe ich nur, wenn auch die Bereiche links und rechts vom APS-C-Crop nicht ausgelesen werden.

Das ist so nicht richtig. Innerhalb der Zeilen werden Pixel bei den normalen Sensoren hoch parallel ausgelesen. Schon Standard- C-Mos Sensoren haben hunderte AD Wandler, die fest mit bestimmten Bereichen über die Zeilenbreite verdrahtet sind. Dementsprechend sind im APS-C Modus auch weniger Wandler parallel im Einsatz. Ergo kein Vorteil beim RS im APS-C Modus gegenüber nachträglichen Croppen.
Für den Fall, das Rolling Shutter Bei elektronischen Verschluss relevant ist, gibt es Kameras mit gestacktem Sensor, also A1, A9 und jetzt für kleines Geld die A7 Mk5

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Das ist so nicht richtig. Innerhalb der Zeilen werden Pixel bei den normalen Sensoren hoch parallel ausgelesen.

Ah, ok, danke für die Aufklärung. Ich werd mich nochmal eingehender mit dem Rolling Shutter beschäftigen. Wie gesagt: das Argument, dass der Effekt bei APS-C geringer ausfallen würde, war ja auch nicht von mir, sondern wurde von einem (von mir verlinkten) Fotografen gebracht, der das bei sich beobachtet haben will. Ob das wirklich zutrifft, sollen andere entscheiden. Möglicherweise sind die Unterschiede zwischen den Sensoren aber auch an anderer Stelle so groß, dass man es eigentlich nicht bewerten kann, keine Ahnung. Es ist zumindest aktuell kein Argument, das ich für mich übernehme.

[*thomasD*]

Selbst wenn die Auslesezeit für die einzelnen Zeilen länger wäre: Es werden bei APS-C auf die Bildhöhe weniger Zeilen ausgelesen, ergo braucht das ingesamt weniger Zeit als bei Vollformat.
Aber es stimmt auch was Porty schreibt: Ob im APS-C-Modus oder nachträglich croppen macht da keinen Unterschied.

[P_Saltz]

Ich sehe APS-C langfristig nicht mehr. Weder bei Sony noch beim Wettbewerb.
Von der einen Seite werden die Smartphones immer besser und graben an dem Kamerageschäft. Aus der anderen Richtung werden die VF Kameras immer günstiger. Warum sollte Sony da noch Zeit und Geld investieren.
Das Argument, dass den Leuten, die sich APS-C Linsen gekauft haben der Umstieg auf VF schwerer (teuerer) gemacht wird kommt dann noch dazu.


D.

[DerGoettinger]

Zitat von P_Saltz

Ich sehe APS-C langfristig nicht mehr. Weder bei Sony noch beim Wettbewerb.

Was ist für Dich "langfristig"?

Zitat von P_Saltz

Von der einen Seite werden die Smartphones immer besser und graben an dem Kamerageschäft.

Da sprechen die aktuellen Zahlen (sensorgößenunabhängig) eine andere Sprache. Momentan erleben wir trotz der immer besser werdenden Smartphones (Sidekick: Physik lässt sich nicht betrügen) einen deutlichen Zuwachs von Kompaktkameras - was ja eigentlich widersinnig erscheint, denn beides sind Geräte für die Hosentasche.

Zitat von P_Saltz

Aus der anderen Richtung werden die VF Kameras immer günstiger.

Ist dem so? Ja, über den Produktionszeitraum hinweg werden Kamera mit zunehmendem Alter günstiger. Die a7III ist über Sonys Homepage für 1.399,- € orderbar (warum ich bei Preisen auf die Seiten der Hersteller verweise, habe ich an anderer Stelle erläutert). Damit liegt sie ziemlich genau auf dem Preisniveau der a6700 (aktuell 1.349,- €) - ist aber auch rund 5 Jahre älter. Ist es das wert? Beide Kameras liefern Bilder in 6000x4000 Auflösung. Die a7III bietet mehr Freistellung, die a6700 hat den besseren AF. Ich weiß nicht, ob die Abmaße des Sensors das Verkaufsargument ist, um heute lieber zu einer a7III statt zu einer a6700 zu greifen.

Aber wir waren bei der Aussage, dass Vollformat immer günstiger wird. Ja, man könnte isoliert auf den Preis schauen (und da ist die a7III über die Jahre immer günstiger geworden), aber aus meiner Sicht verfälscht es die Sicht. Ich würde eine andere Sicht vorschlagen:

Bei Markteinführung war der UVP 2.299,00 € (siehe hier). Wenn ich einen Inflationsrechner (z.B. hier) über die 2.299,- € laufen lasse, lande ich bei einem "aktuellen inflationsbereinichten Preis" von 2.901,14 €. Der UVP der a7V war bei Markteinführung 2.999,- €. Das ist von den 2.901,14 € nicht weit entfernt, liegt aber sogar leicht darüber. Die a7III war bei Markteinführung 2018 also eigentlich sogar noch ein bisschen billiger als die a7V bei dessen Markteinführung. Dass neu auf den Markt kommende Kameras also günstiger sind, sehe ich nicht.

Und: selbst mit der inzwischen sehr preisgesenkten a7III ist Sony immer noch weit von 1.000,- € entfernt. Aber jetzt könnte man ein spannendes Wettspiel betreiben: Was passiert zuerst?

1. Sony senkt den UVP auf der eigenen Homepage auf unter 1.000,- €.
2. Sony kündigt das Produktionsende der a7III an.

Zitat von P_Saltz

Das Argument, dass den Leuten, die sich APS-C Linsen gekauft haben der Umstieg auf VF schwerer (teuerer) gemacht wird kommt dann noch dazu.

Wollen denn alle wechseln?

Aber nehmen wir mal hypothetisch an, dass alle APS-C-Kamerakäufer irgendwann eine Nachfolgekamera kaufen werden (was ja Voraussetzung wäre, wenn jemand auf Vollformat wechselt). Ist nicht das ein Argument dafür, sich beim Kauf einer Nachfolgekamera besser wieder für eine APS-C-Kamera zu entscheiden statt auf Vollformat zu wechseln? Dass Sony den Leuten den Wechsel schwer macht, will ich nicht unbedingt unterschreiben, aber wenn dem so wäre, würde es den Verkaufszahlen von APS-C ja sogar zugute kommen, denn zu den "Erstkäufern" (im Sinne von erste Kamera) kämen dann mehr "Wiederkäufer".

Aber vielleicht verstehe ich Dein Argument auch falsch. Möglicherweise meinst Du, dass "der erschwerte zukünftige/nachträgliche Wechsel" eher abschreckende Wirkung für APS-C hat, weil die Leute deswegen schon beim "Erstkauf" lieber zu Vollformat greifen (weil der spätere Wechsel so "schwer" ist). Gnäh... ich weiß nicht. Das ist mir ein bisschen zu sehr "um drei Ecken wenn möglich" gedacht. Da ist der Preis als Entscheidungsargument deutlich näher. Wer hat beim Erstkauf ernsthaft als zentrales Entscheidungskritrium: "Uh, vielleicht will ich später doch Vollformat haben - also kaufe ich schon lieber jetzt Vollformat, weil der Umstieg dann vielleicht schwer ist." Und selbst wenn: dann ist man wieder im Preis-Alter-Dilemma.

[CP995]

Zitat von P_Saltz

Ich sehe APS-C langfristig nicht mehr. Weder bei Sony noch beim Wettbewerb...

Sehe ich auch so, und sogar eher mittelfristig!
Jedenfalls was Foto betrifft und das herstellerübergreifend, bis auf Fuji.

APSC wird bei Sony eher in der Videosparte überleben und das macht aus heutiger Sicht auch noch Sinn!

Wer das hier nicht wahrhaben will, kann dann ja immer noch zu Fuji wechseln ...