[DerGoettinger]

Zitat von kiwi05

Für dich ist also ein Zweier-System aus VF und APS-C preisggünstiger als eine VF-Kamera, die auch im APS-C Modus genutzt wird.
Was verstehe ich daran gerade nicht?

Wenn Du mal einen Augenblick den Sensor vergisst: manchmal sind zwei Kameras einfach besser als eine Kamera, z.B. in der Veranstaltungsfotografie. Als meine Frau und ich vor 10 Jahren geheiratet haben, lief unser Fotograf - auch damals - schon mit zwei Kameras herum: auf der einen hatte er ein 70-200/f4 und auf der anderen glaub ich ein 35/f1.irgendwas. Gerade bei Feiern passiert manchmal überraschend etwas. "Objektiv wechseln müssen" ist da die deutlich schlechtere Option als "zur anderen Kamera greifen". Ich hoffe, Du kannst mir folgen.

Also, heischu hatte ja das "R" ins Spiel gebracht. Also reden wir über das "R"

2x a7RV sind und bleiben 8.800,- €. Wenn Dein Geldbeutel es hergibt, dann nur zu. Aber mich überzeugt es nicht. Die a7IV hab ich gerade neu für 2.600,- € gesehen, die a6700 für 1.700,- €. Das sind zusammen 4.300,- €. Der Unterschied zu 2x a7RV beträgt also 4.500,- €. Kann man diesen Mehrpreis wirklich im Bildergebnis sehen?

Jetzt hast Du ja darauf verwiesen, dass man durch den höher auflösenden Sensor der a7RV die Kamera auch croppen kann und immer noch eine gute Auflösung hätte (also quasi eine a6700 gleich drin hat). Mit Fug und Recht könnte man also über die Kombi "a7IV & a7RV" nachdenken (= 7.000,- €). Das wäre sicher eine sehr gute Lösung, dem stimme ich zu. Man hätte den lichtstärkeren Sensor der a7IV und könnte die a7RV im Vollformat- und im APS-C-Mode nutzen. Aber auch hier: das ist immer noch 2.700,- € über der Kombi. Ist das wirklich im Endergebnis zu sehen? Ich hab meine Zweifel.

[Anmerkung: ich hatte fehlerhafterweise geschrieben, dass Kiwi das "R" ins Gespräch gebracht hatte. Dies war jedoch Heischu. Ich hab es nachträglich korrigiert]

[kiwi05]

Ich habe nirgendwo die „R“ ins Spiel gebracht…..

[heischu]

Zitat von DerGoettinger

Ich will gern annehmen, dass Du das nicht zum Ausdruck bringen willst, aber es wird sehr gerne versucht, so ein wenig der Eindruck zu erwecken, APS-C-Kameranutzer seien Billigheimer, die sich nichts Vernünftiges leisten wollten oder können. Die Zeiten sind schon lange vorbei.

Die Reaktion klingt für mich, als wäre hier Dein "Nerv" zu 100% getroffen...
Aber am eigenen Ego kann man arbeiten.

Und ja, für Viele steht die Fotografie nicht an 1. Stelle. Da spielt dann doch das Geld eine Rolle. Wie du schon ganz richtig erwähnt hast, es sind nicht nur Kamera und Objektive. Da kommen auch nochmal ganz schnell einige k€ für das "Nebenher", je nach Ausstattung. PC, Software, Monitor(e), Drucker...

Aber darum schrieb ich ja:

Zitat von heischu

...wenn mir eine "R"... &
...Andere Vorteile sehe ich nicht...

Jeder hat eigene Prioritäten

Zitat von DerGoettinger

(dass die höhere Pixeldichte der a7RV auf dem gesamten Sensor eigentlich sogar ein Nachteil ist, lass ich mal außen vor)

Die Pixeldichte zur A6700 ist bei den R4/R5 praktisch identisch

Zitat von DerGoettinger

Damit suggerierst Du, dass es diesen Vorteil nicht gibt, wenn man Vollformat-Objektive an APS-C-Kameras verwendet. Aber das ist so nicht richtig.

Den "Vorteil" gibt es doch nur wenn ich eine 24Mpx VF nutze, bei den "R" bleiben 230g Body Unterschied.

Zitat von DerGoettinger

Wenn ich für Wildlifefotografie die Wahl hätte zwischen dem Sony FE 200-600mm an einer VF-Kamera oder dem Sony FE 100-400mm (was ja auch ein VF-Objektiv ist ) an einer APS-C-Kamera, würde ich definitiv zur zweiten Variante greifen.

Auch hier hat Jeder seine eigenen Vorlieben und Prioritäten. Für mich ist Wildlife nur nebenher ein Thema, da reicht mir meine R mit FE 200-600 und 1,4er TK. Ansonsten würde ICH eine A1 nutzen, allein wegen des AF...

Zitat von DerGoettinger

Die fast 800g Gewichtsunterschied spürt man schnell, wenn man es weit zu tragen hat, und noch schneller, wenn man es längere Zeit in der Hand halten und schnell bewegen muss (Stichwort: Trägheit der Masse).

Wieder eine persönliche Empfindung, ich trage über Stunden ohne Probleme meine Kombi aus Cam + TK + FE200600 am Spider Holster. Dazu meist noch ein Einbein und Rucksack mit weiteren Linsen...

Ich ziehe mittlerweile sogar Mittelformat in Betracht, von daher spielt Gewicht bei mir bislang keine Rolle. Was aber nicht heißt, das es immer so bleibt. Gegebenheiten können sich schneller ändern als einem manchmal lieb ist.

[DerGoettinger]

Zitat von heischu

Die Reaktion klingt für mich, als wäre hier Dein "Nerv" zu 100% getroffen...
Aber am eigenen Ego kann man arbeiten.

Das merke ich Ich werd mich hüten, mich Deinem Ego entgegenzustellen

Zitat von heischu

Die Pixeldichte zur A6700 ist bei den R4/R5 praktisch identisch

Eben, genau deswegen

Zitat von heischu

Wieder eine persönliche Empfindung, ich trage über Stunden ohne Probleme meine Kombi aus Cam + TK + FE200600 am Spider Holster. Dazu meist noch ein Einbein und Rucksack mit weiteren Linsen...

Ich ziehe mittlerweile sogar Mittelformat in Betracht, von daher spielt Gewicht bei mir bislang keine Rolle. Was aber nicht heißt, das es immer so bleibt. Gegebenheiten können sich schneller ändern als einem manchmal lieb ist.

Ich bin beeindruckt.

[jrunge]

Zitat von kiwi05

Für dich ist also ein Zweier-System aus VF und APS-C preisggünstiger als eine VF-Kamera, die auch im APS-C Modus genutzt wird
Was verstehe ich daran gerade nicht?

Einfach den Beitrag von @DerGoettinger vollständig lesen, der ist durchaus zu verstehen.

[Crimson]

Zitat von jrunge

Einfach den Beitrag von @DerGoettinger vollständig lesen, der ist durchaus zu verstehen.

aber nur, wenn man es - wie natürlich jede andere Meinung dazu - als subjektive Meinung versteht. Ansonsten muss ich sagen, dass ich diese Diskussion, wie viele andere auch, überhaupt nicht verstehe - wo ist denn das Problem, unterschiedliche Auffassungen zuzulassen?

[Dirk Segl]

Zitat von DerGoettinger

...und vor allem das "APS-C pfui, Vollformat hui" mal langsam überwinden. Beide Sensorformate haben ihre eigenen Stärken und Schwächen, und genau deswegen ergänzen sich beide Sensorformate eigentlich perfekt. Der Trend geht zum Zweitsystem

Wer sagt denn immer daß APS-C "PFUI !" ist oder "Gebrandmarkt" wird ?

Für mich sind das meistens die APS-C Nutzer, die immer wieder penetrant wiederholen müssen wie gut APS-C heutzutage ist und daß man Kleinbild gar nicht mehr braucht.

Für mich klingt das immer, wie ein Bekannter, der mit einem Canon 800/11 und einer R6 penetrant nach jedem Foto sagte, daß es das beste System auf dem Markt ist und eine A1 mit einem 600/4 viel zu groß, zu schwer, zu teuer, zu kurz, etc. ist.

Das nervte einfach nur.

Was man mit APS-C kann, wenn man mit der Haptik und dem Funktionsumfang zufrieden ist, sieht man doch hier oft im Bildercafe oder im Bilderrahmen.

z.B. wenn ich die Fotos von @CB450 sehe, bewundere ich einfach Seine Fotos und nicht sein Kamera System.

Dann ist es mir egal, ob er KB, APS-C oder mft nimmt, denn er wird selbst schon wissen, was er an diesem Tag und für diese Aufnahme benötigt (Kamera, Objektiv, Auslöser, Stativ, etc.).

Aber das gute ist, er zeigt tolle Fotos und hebt nicht immer hervor, daß es mit der tollen neuen 6700 entstanden ist und KB eigentlich nicht nötig war.

Er nervt einfach nicht !!

Und rein vom Sensorformat her gibt es in der heutigen Zeit keinen Mehrwert mehr von APS-C gegenüber Kleinbild (Sony-System).

Denn es gibt Kleinbildkameras, ich rede jetzt nur von Sony, die alles beinhalten, was die APS-C Kameras von Sony auch können.

Vom Filmen will ich jetzt gar nicht erst anfangen.

Und der Trend zum Zweitsystem ist nur sinnvoll, wenn beide Systeme sich gleich intuitiv bedienen lassen (gleiches Menü, gleiche Tastenbelegung) und das Bildergebnis gleich ist, das bedeutet, das die Ergebnisse in der Nachbearbeitung mit der gleichen Maske nachbearbeitet werden können.

Sonst ist das alles Murks.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Wenn Jemand immer wieder gebetsmühlenhaft seine APS-C Kamera lobt und Vollformat kritisiert kann auch Frust dabei sein sich eine Vollformat Kamera nicht leisten zu können und neidisch ist. Oder er ist befangen. Dirk, Du bist offen für alle 3 Systeme wenn man MFT hinzunimmt, das ist ein Zeichen für wahre Freude am Hobby.
Was Michael Leidel betrifft, er wirkt sehr verkrampft in seinen Videos meiner Meinung nach. Außerdem geht mir das Erhaschen nach "Like" auf den Geist.
Nach dem Ableben von Minolta bin ich aus freier Entscheidung bei Sony gelandet und damit die Weichen auf APS-C gestellt und meine Ausrüstung erweitert.
Vor fast genau 10 Jahren gab es die erste Vollformatkamera von Sony mit der A7 und A7R. Niemand konnte den Siegeslauf Vollformat vorhersehen. Ende 2014 hätte ich wechseln müssen, aber habs nicht getan. Nun wäre ich mit einer gebrauchten A7RII sehr zufrieden und habe mir die Kamera als Ziel gesetzt.Wenn ich sie habe kann ich die Vorteile beurteilen. Stand heute noch nicht.

[DerGoettinger]

Zitat von Dirk Segl

Für mich sind das meistens die APS-C Nutzer, die immer wieder penetrant wiederholen müssen wie gut APS-C heutzutage ist und daß man Kleinbild gar nicht mehr braucht.

Ja, natürlich sage ich, dass APS-C gut ist, denn wirklich "schlecht" ist es ja auch eben nicht. An den meisten Bildern (nicht an allen) kann man heute nicht mehr erkennen, ob sie mit einen Vollformat- oder mit einem APS-C-Sensor aufgenommen wurden. Viele fotografische Aufgaben lassen sich auch mit APS-C hervorragend lösen. Insofern ist an der isolierten Aussage, APS-C-Sensoren sind gut, erst einmal nichts falsches.

Was falsch ist - und da gebe ich Dir absolut recht - ist die Aussage, dass man Vollformat gar nicht mehr braucht. Aber genau das ich habe nie(!) gesagt. Im Gegenteil, ich habe immer wieder gesagt, dass Vollformat in vielen Bereichen mehr Potentiale bietet als APS-C. Aber viele Vollformatnutzer machen daraus, dass Vollformat immer und grundsätzlich besser ist. Und das stimmt einfach nicht.

Ich bin z.B. der Meinung, dass in der Makrofotografie kleine Pixel besser sind als große. Wer also viel Makrofotografie macht, sollte zu einer Kamera greifen, dessen Sensor möglichst kleine Pixel hat. Das ist entweder eine a7RIV oder a7RV - oder eine APS-C-Kamera, aber nicht zu einer a7IV oder gar einer a9II. Würde ich zentral Makrofotografie machen und man würde mir ausschließlich mit Blick auf den Sensor die Wahl zwischen einer a6700 und einer a9II lassen, würde ich mich für eine a6700 entscheiden, weil der Sensor kleinere Pixel hat.

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Ich bin z.B. der Meinung, dass in der Makrofotografie kleine Pixel besser sind als große. Wer also viel Makrofotografie macht, sollte zu einer Kamera greifen, dessen Sensor möglichst kleine Pixel hat. Das ist entweder eine a7RIV oder a7RV - oder eine APS-C-Kamera, aber nicht zu einer a7IV oder gar einer a9II. Würde ich zentral Makrofotografie machen und man würde mir ausschließlich mit Blick auf den Sensor die Wahl zwischen einer a6700 und einer a9II lassen, würde ich mich für eine a6700 entscheiden, weil der Sensor kleinere Pixel hat.

Für Makro würde ich zu einer guten (dann auch teuren) MFT- Kamera greifen. Die funktioniert da nochmals besser wie ein APS-C Kamera und können in der Regel auch vernünftig kameraintern stacken.
Eventuell aber auch eine RX 100 oder RX10 in Betracht ziehen.
Man sollte halt im Hinterkopf behalten, was APS-C ursprünglich war: Die Sensorgröße als Kompromiss, da damals Vollformatsensoren exorbitant teuer waren, aber dennoch eine brauchbare Bildqualität lieferten. Heute steht das Format irgendwie zwischen den Stühlen.....