[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Dein Denkfehler ist, dass die Zielgröße eine identische Schärfentiefe ist.

O.k., danke. Das find ich zumindest schon mal einen sachlichen Denkansatz.

Ich gebe zu, dass ich mit dem Denkansatz im Ergebnis nur den Sensor betrachte und andere Möglichkeiten des Systems komplett außen vorlasse. Aber ist das dann ein wirklich ein "Denkfehler"?

Ist es nicht viel mehr der Beweis, dass der Vollformatsensor eben nicht per se lichtstärker ist als der APS-C-Sensor, sondern "nur" das Vollformat-System als Ganzes im Vergleich zum APS-C-System, weil am Vollformat-System lichtstärkere Objektive realisiert werden können - allerdings auf Kosten eines geringeren Schärfebereiches?

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Ich gebe zu, dass ich mit dem Denkansatz im Ergebnis nur den Sensor betrachte und andere Möglichkeiten des Systems komplett außen vorlasse. Aber ist das dann ein wirklich ein "Denkfehler"?

Natürlich
Ein Vollformatsensor ist doppelt so groß wie der APS-C Sensor und ist somit doppelt so empfindlich, da bei gleicher Blende des Objektives halt die doppelte Lichtenergie den Sensor erreicht.

Zitat von DerGoettinger

ist es nicht viel mehr der Beweis, dass der Vollformatsensor eben nicht per se lichtstärker ist als der APS-C-Sensor, sondern "nur" das Vollformat-System als Ganzes im Vergleich zum APS-C-System, weil am Vollformat-System lichtstärkere Objektive realisiert werden können - allerdings auf Kosten eines geringeren Schärfebereiches?

Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen. Oder einfach ein Vollformatobjektiv der entsprechenden Lichtstärke dranschrauben. Nur muss man dann halt für den gleichen Bildwinkel ein Objektiv mit 1/3 weniger Brennweite verwenden. Dieses hat dann mehr Tiefenschärfe oder weniger Freistellung - je nach Sichtweise. Weitwinkel haben nun mal mehr Tiefenschärfe wie ein Tele. Die Gesetze der Optik sind halt so. Deswegen ist eben bei einen Handy mit mit seinen paar mm Brennweite von vorn bis hinten alles scharf, trotz Blende 1,2 oder ähnlich.
Deswegen kann man mit einer Kompaktkamera im Miniaturwunderland einfacher Bilder machen, wie mit einer APS-C oder gar Vollformatkamera. Aber im normalen Fotografischen Leben ist gerade das Spiel mit selektiver Schärfe das Salz in der Suppe....

[peter2tria]

Zitat von Porty

Natürlich
...
Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen. Oder einfach ein Vollformatobjektiv der entsprechenden Lichtstärke dranschrauben. ..

Ersetze 'kann' mit 'könnte', denn es gibt in den Extrembreichen eben diese Objektive nur für Vollformat; passendes oder noch extreme kenne ich weder für APS-C noch für MF.
VF bietet einfach die größte Auswahl.

[Eikazon]

Zitat von Porty

Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen.

Zitat von peter2tria

Ersetze 'kann' mit 'könnte', denn es gibt in den Extrembreichen eben diese Objektive nur für Vollformat; passendes oder noch extreme kenne ich weder für APS-C noch für MF.
VF bietet einfach die größte Auswahl.

Vollkommen richtig, aber (wie so oft im Leben) die Ausnahme bestätigt die Regel :

• Laowa Argus 18mm f/0.95 MFT APO (MFT)
  
• Laowa Argus 25mm f/0.95 MFT APO (MFT)
  
• Laowa Argus 25mm f/0.95 CF APO „for the Cropped Frame(APS-C) camera“
  
• Laowa Argus 33mm f/0.95 CF APO „for the Cropped Frame(APS-C) camera“

Bastians Review zum 33mm f/0.95 CF zeigt, dass diese Linsen gar nicht mal schlecht sind …

Und von Meike gab es, glaube ich, ebenfalls lichtstarke APS-C-Objektive. – Aber das alles nur als Ergänzung, nicht als Kritik oder Klugscheißerei. Die größte Auswahl auch an besonderen und exotischen Objektiven gibt es nach wie vor tatsächlich für Vollformat/Kleinbild.

[peter2tria]

Und für VF gibt es keine f0.95 Serie ?
Wenn Du von MFT kommst, dann sind wir bei VF bei f1.9.
Wenn Du von APS-C kommst, dann sind wir bei VF bei f1.43

oder habe ich mich da jetzt vertan ?
(wenn es um Rauschen und Freistellung geht)
Und bei VF bekomme ich dann die entsprechenden Objektive als AF Variante.

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Natürlich
Ein Vollformatsensor ist doppelt so groß wie der APS-C Sensor und ist somit doppelt so empfindlich, da bei gleicher Blende des Objektives halt die doppelte Lichtenergie den Sensor erreicht.

Ja, stimmt absolut - "bei gleicher Blende des Objektives".

Nochmal zur Verdeutlichung: es geht hier ja auch um den Bildwinkel, der berücksichtigt werden soll, also z.B.

• APS-C mit 56mm
• VF mit 85mm

Diese Konstellation hat tatsächlich den Vorteil, dass der Bildwinkel ziemlich identisch ist. Habe ich nun bei beiden Objektiven die gleiche Blende (z.B. 2.8), kommt an der Kombination "VF mit 85mm" tatsächlich die doppelte Lichtmenge auf dem Sensor an. Nur wäre die Bilder dennoch unterschiedlich, weil das Bild aus der VF-Kamera mit 85mm "mehr Freistellung" hätte: der Schärfentiefe wäre schmaler, die Bokeh-Bubbles wären größer.

Wollte man auch das ausgleichen und bei beiden Bildern eine identische Schärfentiefe und gleichgroße Bokeh-Bubbles haben, was müsste man dann machen? Richtig: die Blende an der VF-Kamera mit dem 85mm schießen, und zwar auf eine Blende 4 (o.k., der 1,5-Crop ergibt genau genommen 4,2, aber 4 ist da nah dran).

Was bedeutet das für die Lichtmenge, die auf die Sensoren trifft? Richtig, jetzt trifft nicht mehr doppelt so viel Licht auf den VF-Sensor, sondern "nur noch" die gleiche Menge Licht wie beim APS-C-Sensor. Merken: "die absolute Lichtmenge ist identisch".

Nur zur Sicherheit: Sind wir bis hierhin einer Meinung? Hab ich bis hierher einen Fehler gemacht?

Was das Video und der Text jetzt - auch für mich gedanktlich neu - macht ist, die "tatsächlich ausgeleuchtete Fläche" zu betrachten. Das Video ist mir an der Stelle ein bisschen zu theoretisch, aber der englische Artikel hat ein spannendes Vergleichsbeispiel, das es in Analogie anwendet und das etwa so lautet:
Ein Beamer ist in einer festen Entfernung zur Leinwand aufgebaut und wirft ein Bild darauf (= dauerhaft gleiche Lichtmenge). Am Beamer kann ich aber über die Zoomfunktion des Objektivs eintstellen, wie groß das Bild ist, dass auf der Leinwand dargestellt wird. Ich kann das Bild auf einer Fläche von 2 x 3 Meter darstellen, aber auch auf einer Fläche von 1,333 x 2 Meter. In beiden Fällen kommt auf der "Leinwand" genau die gleiche Menge Licht an. Aber bei 1,333 x 2 Metern ist die "ausgeleuchtete Fläche" doppelt so hell als die "ausgeleuchtete Fläche" bei 2 x 3 Metern.

Ich hab keinen eigenen Beamer, aber schon viele Vorträge gehalten. Und ja: wenn das Bild zu dunkel war, entweder den Beamer dichter ranrücken oder das Bild auf eine kleinere Fläche zoomen, schon wird es heller:

Mit anderen Worten - und das ist das, was auch für mich verwirrend ist -: Obwohl die "absolute Lichtmenge" identisch ist, wird ein APS-C-Sensor doppelt so hell beleuchtet wie ein VF-Sensor, weshalb er nur die halbe Belichtungszeit braucht, um das gleiche Bild aufzunehmen Da bleibt von "Vollformat ist ja sooo vieeeel lichtstärker" nicht mehr viel übrig.

Zitat von Porty

Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen.

Ja, ok. Das geht. Nehmen wir als Ausgang das Sony FE 50mm/1.2 GM. Theoretisch wird sich sicher ein 33mm/f0.8 hinrechnen lassen. Aber in der Praxis werden wir noch seeeeehr lange darauf warten müssen, weil sich ein 50mm/1.2 für Vollformat einfach vieeeel leichter bauen lässt. Und das Laowa 33mm f/0.95 ist ja eigentlich auch "nur" ein 50mm/1.4

[lampenschirm]

apropo Beamer...

bzw.
als kleiner Taschenlampenmensch arbeite ich mit 2 Grössen : Lumen und Candela....
bzw. es gibt so zu sagen 2 Arten von Taschenlampen sog. Lichtschwerter und Fluter.......

ein Fluter braucht im Verhältnis massiv mehr Lumen um einen gleichen Candelawert herbei zu zaubern als ein Schwert.