[DerGoettinger]

Ich hab eben ein Video gesehen, das sich mal auf eine andere Art mit der Frage beschäftigt hat, ob Vollformat denn wirklich lichtstärker sei als APS-C. Ausgangspunkt der Versuch, auf einer a7III und einer a6400 ein identisches Bild zu kreieren. Weil ich das spannend fand und so bisher noch niemand das Thema angegangen hat, dachte ich mir, dass ich es mal teile.

Der Youtuber hat folgenden Aufbau gewählt:

• Es wurde ein Zoom verwendet, das mit einer Schelle am Stativ befestigt war. Somit konnte die Kamera gewechselt werden, ohne die Position des Objektives zu verändern. Gewechselst wurde also nicht nur die Kameras, sondern damit war auch gewährleistet, dass der Abstand zwischen Sensor und Motiv wirklich identisch blieb.
• Auf beiden Kameras wurde der A-Modus gewählt und die ISO auf 1000 fixiert, die weiteren Einstellungen waren:
  • an der a7III: Blende 4, Zoom auf 28 42 mm, ISO1000
  • an der a6400: Blende 2.8 (die "Unschärfe", dass dies rechnerisch ein Blenden-Äquivalent von 4.2 ergab, wurde in Kauf genommen), Zoom auf 42 28 mm,

Im Ergebnis konnte man beide Bilder im Vergleich auch als identisch ansehen, sowohl hinsichtlich des Bildausschnitts als auch im Bezug auf die Größe der "Bokeh-Bubbles". Soweit erwartbar.

ABER:
An der a7III erhab sich eine die Belichtungsautomatik ergab eine Belichtungszeit von 1/50 Sek., an der a6400 eine Belichtungszeit von - festhalten -1/100 Sek.. Und dieses Phänomen war reporduzierbar!!! Für ein identisches Bild braucht also eine APS-C-Kamera nur halb so viel Belichtungszeit wie eine Vollformatkamera?!?!?!? Oder anders: Bei gleicher Belichtungszeit kann ich an APS-C im Vergleich zur Vollformatkamera die ISO halbieren und habe dennoch ein identisches Bild?!?!?!?!? Ist "VF ist lichtstärker" nur ein Mythos?????

Es gibt da noch einen anderen Artikel auf Englisch, der sich im Zusammenhang mit MFT-Sensoren mit dem Thema beschäftigt. Das ist insofern hilfreich, weil bei MFT der Crop-Faktor ja 1:2 ist, sich das Ganze also besser rechnen lässt.

Die Erklärung dort liest sich in etwa wie folgt:

Eine "Äquivalente Schärfentiefe" bedeutet, dass - absolut gesehen - die identische Menge Licht auf "den Sensor" trifft. Bei einem 50mm/f2 an Vollformat trifft also in etwa die gleiche Zahl an Lichtphotonen auf "den Sensor" wie bei einem 35mm/1.4 an APS-C. ABER: Weil der APS-C-Sensor kleiner ist, konzentriert sich diese Lichtmenge auf einen kleineren Bereich, es ist also "heller" dort als auf einem Vollformat-Sensor. Um das auszugleichen, muss die Belichtungszeit verkürzt werden, wenn mit gleichem ISO fotografiert werden soll. Berücksichtigt man also die Crop-Umrechnungen bei den Objektiven (Brenweite und Blende), kommt man an APS-C mit der halben Belichtungszeit aus bzw. mit dem halben ISO-Wert. Demnach ist also "eigentlich" der APS-C-Sensor der lichtstärkere (im übrigen beschäftigt sich der schon verlinkte englische Artikel mit dem Rauschen, aber das ist mir hier zu kompliziert zu übersetzen...)

Worin liegt also dann der Vorteil von Vollformat? Auch der verlinkte englische Artikel sagt vor allem, dass der Vollformatsensor eben doch mehr Potentiale für eine geringere Schärfentiefe bietet, schon rein bauartbedingt. Um ein 50mm/1.4 an Vollformat auf einer APS-C-Kamera zu simulieren, bräuchte man ein 33mm/0.9. Umgekeht würde als Pendant zu einem 35mm/1.4 an APS-C eben auch schon ein 52mm/2.1 an Vollformat reichen. Oder noch anders: ein 50mm/1.4 an Vollformat hat eben viel mehr "Unschärfepotential" als ein 35mm/1.4 an APS-C

Zumindest aber scheint mir, dass die Behauptung, VF sei lichtstärker als APS-C, zumindest so nicht mehr in Gänze haltbar ist.

[peter2tria]

Testaufbau ist für mich logisch und das Testergebnis auch.
Nur, was lesen wir daraus:

Wenn man mit der Blende den Formfaktor des Sensors schon kompensiert, hat man wieder Gleichstand was das Rauschen betrifft bei gleicher Sensortechnologie. Dafür geht man bei APS-C eine ISO Stufe runter und dann ist die Zeit wieder gleich.

Die Lichtstärke hängt als vom Objektiv und der gewählten Blende ab. Das macht sich vor allem bei Extremen bemerkbar
Wenn ich jetzt ein 50/1.2 an VF nehme, welches Objektiv gibt es dann für APS-C, dass den genannten Gleichstand herstellen kann, oder mit demn135/1.8 oder den 70-200/2.8.

Es gibt eben (fast) keine entsprechende Objektive. Darum kann man mit VF mehr 'Lichtstärke ' oder sagen wir weniger Rauschen bei sonst gleichen Bedingungen erzielen. Aber die Schärfentiefe ist dann schon kürzer - kann gut sein, ist aber vielleicht bei der Familienfeier eher hinderlich.

[embe]

Zitat von DerGoettinger

...[*]an der a7III: Blende 4, Zoom auf 28mm, ISO1000[*]an der a6400: Blende 2.8 (die "Unschärfe", dass dies rechnerisch ein Blenden-Äquivalent von 4.2 ergab, wurde in Kauf genommen), Zoom auf 42mm,
...

Sorry, vielleicht bin ich zu blockiert um den Aufbau verstehen zu können, aber wenn ich an einem KB-großen Sensor 28 mm Brennweite verwende, habe ich doch nicht denselben Bildausschnitt wie an einer APS-C-Kamera mit 42 mm.

[peter2tria]

Zitat von embe

Sorry, vielleicht bin ich zu blockiert um den Aufbau verstehen zu können, aber wenn ich an einem KB-großen Sensor 28 mm Brennweite verwende, habe ich doch nicht denselben Bildausschnitt wie an einer APS-C-Kamera mit 42 mm.

Well spottend.
Da wurden die Werte vertauscht.
VF 42mm
APS-C 28mm

[DerGoettinger]

Zitat von embe

Sorry, vielleicht bin ich zu blockiert um den Aufbau verstehen zu können, aber wenn ich an einem KB-großen Sensor 28 mm Brennweite verwende, habe ich doch nicht denselben Bildausschnitt wie an einer APS-C-Kamera mit 42 mm.

Umgekehrt: 28mm an APS-C, 42mm an VF Danke an ddd fürs Korrigieren

[ddd]

moin,

die "Messwerte" sind völlig korrekt, der Denkfehler liegt woanders:

35mmKB: 42mm F4 1/50 ISO1000
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000

sind identische Belichtungen.

Allerdings sammelt der 35mmKB-Sensor die 2,25fache Lichtmenge, da dieser 1.5*1.5=2.25 mal größer ist. Um dies zu kompensieren, müsste auch die ISO angepasst werden:

35mmKB: 42mm F4 1/100 ISO500 2000
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000
und dann beide Bilder auf die gleichen Pixelmaße skalieren (6000x4000 z.B.).

Dabei tritt derselbe "Fehler" auf wie bei der Anpassung der Blende, da bei Blende und ISO die Stufen Wurzel2=1.41... sind, die Sensorgrößen sich aber um den Faktor 1.5 unterscheiden. Diese Abweichung kann aber vernachlässigt werden, sie liegt innerhalb des Spielraumes der ganzen Messerei (typ. 1/3EV), solange nicht hochpräzise Photometrie gefordert ist.

Das Missverständnis ist die Verwechselung von Gesamtbild und Pixel.
Wenn ich nur die einzelne Pixelzelle betrachte, hat die Sensorgröße gar keinen Einfluss.

-thomas

ps: im Eingangspost die vertauschten Brennweiten korrigiert, zu langsam, wurde bereits bemerkt

[kk7]

Ist es nicht so, dass die unterschiedliche Brennweite zu jeweils gleichem Blickwinkel die gleiche Menge Licht auf den Sensor bringt und deshalb der APS-C Sensor im Vorteil ist da er kleiner ist? Es könnte auch sein, dass das Objektiv an der KB Kamera einen schlechteren T-Wert hat.

[Schura]

Wahrscheinlich bin ich doof, aber ich verstehe das ganz nicht.
Was hat denn die Schärfentiefe mit der Belichtung zu tun?
Es ist doch klar, dass wenn ich die Blende um einen vollen Blendenwert schließe, ich das an anderer Stelle kompensieren muss (doppelte ISO oder doppelte Verschlusszeit) um auf die gleiche Belichtung zu kommen.
Da hat doch der Sensor erst mal nichts damit zu tun.
Bei gleicher Blende bekommt der VF Sensor genau so viel Licht ab, wie der APS-C Sensor.
Der Bildausschnitt wird durch die Brennweite angepasst.
Das die Schärfentiefe eine andere ist, liegt dann am Sensor. Aber das sagt doch nichts über die Lichtstärke des Sensors aus

[embe]

Ja, aber warum schliesse denn ich bei der KB-Kamera die Blende um eine komplette Blendenstufe, halbiere damit die in der gleichen Zeit durch das optische System gehende Lichtmenge und wundere mich, dass dann in gleicher Zeit nur die Hälfte Licht auf Sensorebene ankommt (sprich die Zeit verdoppelt werden muss um 'korrekt' zu belichten)??

EDIT: Schura war schneller

[Dat Ei]

Moin, moin,

ist nicht die Krux, dass es keine Normierung der ISO für Halbleitersensoren gibt? Verstärker auf den Sensoren, der nachgelagerten Elektronik, Sperrfilter etc. pp. machen m.E. Ergebnisse schwer vergleichbar.


Dat Ei