[atlinblau]

Zitat von frame

blabla - Wenn man Fakten mit Absichtserklärungen begegnet. Dummerweise ist Klima halt weltweit und Deutschland kann schützen soviel es will.

Deine Argumentation scheint dem BVerfG bekannt gewesen zu sein.
Dazu in Leitsatz 2/Absatz c:

"Der nationalen Klimaschutzverpflichtung steht nicht entgegen, dass der globale Charakter von Klima und Erderwärmung eine Lösung der Probleme des Klimawandels durch einen Staat allein ausschließt. ...Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen...."

[ddd]

moin,

normalerweise lese ich diesen thread nur, um bei persönlichen Angriffen ggfs. einschreiten zu können, wobei meine Toleranzschwelle hier sehr hoch ist.

Aber diese Aussage muss ich kommentieren:

Zitat von frame

Hint: den allermeisten Menschen dieser Welt ist es wichtiger dass für ihre Familie morgen was zu essen auf dem Tisch steht als dass es irgendwann etwas wärmer wird.
Die meisten wollen dass es ihren Kindern besser geht und meinen damit aber WIRTSCHAFTLICHEN Erfolg.

es geht weniger darum, dass es "etwas" wärmer wird.
- in vielen schon länger dürregeplagten Regionen verdorren die eh schon mageren Ernten, und künstliche Bewässerung -wo man die sich überhaupt leisten kann- führt immer schneller zur Versalzung der Böden
- über eine Milliarde Menschen lebt in Küstenregionen, die teilweise nur cm über dem Meeresspiegel liegen (Bangladesch z.B.). Dort sind bereits einfache Menschen dabei, z.B. durch Anpflanzung von Mangroven, irgendwie die Katastrophe zu begrenzen.

Die Menschen in vielen Regionen, in denen die "Decke dünn" ist, sind bereits jetzt unmittelbar betroffen und handeln im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Manche sind so knapp, dass sie das nicht können.

Welche Folgen unser (und anderer sog. "entwickelter" Regionen) Handeln mittelfristig (10 Jahre) haben wird, dürfte klar sein: Migration aus unmittelbarer, lebensbedrohender NOT.

Denkt drüber nach bevor Ihr über schwachsinnige Gesetze und korrupte Politiker und Wirtschaftsführer herzieht. Das wird sich bei dem m.E. unausweichlichen Szenario sehr bald erledigen, oder wir machen es einfach, jeder für sich und alle zusammen.

Jede Idee, egal wie klein, hilft. Kritik an Fehlentwicklungen/-entscheidungen ist nötig, auch dann, wenn noch kein konstruktiver Vorschlag vorliegt. Nur eines ist klar: weiter so führt absolut sicher in den Abgrund der sog. "Zivilisation", wie wir sie kennen. Dem Planeten und der Natur ginge es dann vmtl. besser ...

-thomas

[frame]

Zitat von ddd

Aber diese Aussage muss ich kommentieren:es geht weniger darum, dass es "etwas" wärmer wird.
- in vielen schon länger dürregeplagten Regionen verdorren die eh schon mageren Ernten, und künstliche Bewässerung -wo man die sich überhaupt leisten kann- führt immer schneller zur Versalzung der Böden
- über eine Milliarde Menschen lebt in Küstenregionen, die teilweise nur cm über dem Meeresspiegel liegen (Bangladesch z.B.). Dort sind bereits einfache Menschen dabei, z.B. durch Anpflanzung von Mangroven, irgendwie die Katastrophe zu begrenzen.

Die Menschen in vielen Regionen, in denen die "Decke dünn" ist, sind bereits jetzt unmittelbar betroffen und handeln im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Manche sind so knapp, dass sie das nicht können.

Da stimme ich dir absolut zu - aber die Anzahl der Menschen die direkt betroffen sind ist NOCH eher gering und deren Massnahmen sind sicher nicht das Einsparen von Co2, dafür ist der Einfluss des einzelnen einfach zu klein und unsichtbar. Und für den Rest der Welt wird es eben "etwas" wärmer. Ich glaube einfach nicht dass eine Durchschnittsfamilie in Indien oder China sich Gedanken darüber macht dass Bangladesh überflutet wird und deshalb auf Wohlstand verzichtet. Der Mensch schaut erstmal auf das was ihn persönlich betrifft.
Das sieht man ja schon sehr gut am Wahlverhalten in demokratien - die Menschen wählen ja eher nicht die die das beste für das Land tun wollen sondern die die ihnen am meisten persönlichen Vorteile versprechen.

Aber gerade in Anbetracht dessen dass die Asuwirkungen des Klimawandels so global sind verstehe ich nicht dass man sich gegen eine sehr CO2-effiziente Atomkraft wehrt. Ja, es kann was passieren, ja, es gibt das Lagerproblem. Aber die Auswirkungen dessen sind nunmal ein paar hundert Quadratkilometer und ein Muckenschiss (wie der Badener sagt) im Vergleich zum Klimawandel.

[atlinblau]

Zitat von ddd

moin,

normalerweise lese ich diesen thread nur, um bei persönlichen Angriffen ggfs. einschreiten zu können, wobei meine Toleranzschwelle hier sehr hoch ist.

+1

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Die Energiewende wird durch die militärischen Konflikte der Welt beeinflußt.Wer kann wissen was da noch möglich ist 2022/23? China - Taiwan?

[berlac]

Zitat von frame

Da stimme ich dir absolut zu - aber die Anzahl der Menschen die direkt betroffen sind ist NOCH eher gering und deren Massnahmen sind sicher nicht das Einsparen von Co2, dafür ist der Einfluss des einzelnen einfach zu klein und unsichtbar. Und für den Rest der Welt wird es eben "etwas" wärmer. Ich glaube einfach nicht dass eine Durchschnittsfamilie in Indien oder China sich Gedanken darüber macht dass Bangladesh überflutet wird und deshalb auf Wohlstand verzichtet. Der Mensch schaut erstmal auf das was ihn persönlich betrifft.

Eigentlich hat Thomas zu dem verharmlosenden "etwas" wärmer ja schon sehr gut etwas geschrieben. Länder wie China und erst recht Indien werden den Klimawandel wohl auch deutlich direkt zu spüren bekommen. Von den ggf. Flüchtenden z.B. aus Bangladesh mal abgesehen.

Ich glaube einfach das Problem ist, dass der Klimawandel bzw. Ursache und Wirkung für uns Menschen nach wie vor eher abstrakt ist. Daher fällt entschlossenes handeln schwer und kurzfristige Probleme sind uns wichtiger.

Ein weiteres Problem ist, dass natürlich nur globales handeln Erfolg verspricht. Das verspricht leider keine all zu rosigen Aussichten.

Zitat von frame

Aber gerade in Anbetracht dessen dass die Asuwirkungen des Klimawandels so global sind verstehe ich nicht dass man sich gegen eine sehr CO2-effiziente Atomkraft wehrt. Ja, es kann was passieren, ja, es gibt das Lagerproblem. Aber die Auswirkungen dessen sind nunmal ein paar hundert Quadratkilometer und ein Muckenschiss (wie der Badener sagt) im Vergleich zum Klimawandel.

Du neigst etwas zum verharmlosen. Ein paar hundert Quadratkilometer in einem der dicht besiedeltsten Gebiete der Welt (Deutschland) über einen dazu langen Zeitraum sind auch nicht ohne. Der riesige Zeitraum des dann mengenmäßig noch wachsenden Lagerproblems auch nicht.

Es gibt hier natürlich die "Experten" die behaupten ohne Atomkraft nur mit größtenteils erneuerbaren Energien geht es nicht. Es gibt aber auch genug, die das Gegenteil behaupten. Und der Mythos vom besonders günstigen und versorgungssicherem Atomstrom, hält sich mit einem Blick über die Grenze nach Frankreich auch nicht so gut.

[frame]

Zitat von berlac

Ein weiteres Problem ist, dass natürlich nur globales handeln Erfolg verspricht. Das verspricht leider keine all zu rosigen Aussichten.

Du neigst etwas zum verharmlosen. Ein paar hundert Quadratkilometer in einem der dicht besiedeltsten Gebiete der Welt (Deutschland) über einen dazu langen Zeitraum sind auch nicht ohne. Der riesige Zeitraum des dann mengenmäßig noch wachsenden Lagerproblems auch nicht.

Es gibt hier natürlich die "Experten" die behaupten ohne Atomkraft nur mit größtenteils erneuerbaren Energien geht es nicht. Es gibt aber auch genug, die das Gegenteil behaupten. Und der Mythos vom besonders günstigen und versorgungssicherem Atomstrom, hält sich mit einem Blick über die Grenze nach Frankreich auch nicht so gut.

Natürlich wäre ein Super-Gau für Deutschland keine kleine Sache, aber wir sprechen wie du sagst beim Klima von einem globalen Problem und global gesehen wäre es nicht so relevant. Immerhin laufen derzeit 400 AKWs auf dieser Welt mit steigender Tendenz seit 50 Jahren und die beiden wirklich katastrophalen ereignisse sind erklärbar und vermeidbar.

Und natürlich setzt du die "Experten" die etwas anderes sagen als dir gefällt in Anführungszeichen. Zu denen gehört übrigens auch der Weltklimarat. Ich glaube gerne dass es Experten gibt die sagen es geht, aber dann sagt doch bitte auch mal konkret WIE? Mit welcher Technologie in welcher Zeitspanne?
Wer liefert wann die Leitungen und die Anlagen, wer baut beides wann wo auf? Ach ja, was kostet es und wer bezahlt es?
Und womit wird in der Zeit bis alles das fertig ist die Energie erzeugt?

Ich denke bei Photovoltaik sind wir am Ende, es wird gebaut so schnell es geht. Die Lieferzeit ist derzeit ein Jahr und die Preise sind utopisch - dann kann man noch so viele Zwänge in Gesetze schreiben, es geht nicht schneller.

Windenergie hat sich stark verlangsamt und nimmt erst langsam wieder Fahrt auf, da bin ich nicht so auf dem Laufenden woran es wirklich liegt.

Trassen - die scheinen mir das Hauptproblem zu sein wenn ich lese wie oft grosse PV-Anlagen oder Windräder gedrosselt werden weil es sonst (lokal) zuviel Strom gäbe. Arbeitet daran jemand?

Speicher - haben immer mehr Privatleute, ich sehe aber nicht den Durchbruch einer Technologie in Bezug auf grössere Anlagen. Speicherseen?

Und zum Thema Atommüll noch ein Auszug aus dem wirklich sehr empfehlenswerten Buch von Vince Ebert:
"Die Endprodukte, die in Kernkraftwerken anfallen, sind zweifellos gefährlich. Aber gefährlich im Vergleich zu was?
Die Radiotoxizität von abgebrannten Brennstäben liegt zu Beginn der Lagerung in der gleichen Größenordnung wie die Giftigkeit starker chemischer Gifte wie zum Beispiel Arsen.
Für diese chemischen Giftstoffe existiert in Deutschland seit 50 Jahren ein Endlager. In dem ehemaligen Salzbergwerk in Herfa-Neurode lagern 2,7 Millionen Tonnen dieser stark toxischen chemischen Abfälle.
Ein atomares Endlager müsste also Substanzen von vergleichbarer Giftigkeit beherbergen, allerdings in deutlich geringeren Mengen. Bisher fielen in Deutschland etwa 15000 Tonnen Atommüll an. Eine Menge, die in einer kleinen Turnhalle Platz fände.
Warum also ist die Lagerung von 15000 Tonnen Atommüll ein angeblich ungelöstes Problem, während man gleichzeitig die Lagerung von 2,7 Millionen Tonnen Chemiemüll für akzeptabel hält? "

Dieser Chemiemüll stammt auch aus den USA. Vielleicht müsste man auch einfach mal überdenken ob es wirklich unbedingt notwendig ist dass jedes Land seinen Atommüll selbst lagert.

[Porty]

Zitat von berlac

Es gibt hier natürlich die "Experten" die behaupten ohne Atomkraft nur mit größtenteils erneuerbaren Energien geht es nicht. Es gibt aber auch genug, die das Gegenteil behaupten. Und der Mythos vom besonders günstigen und versorgungssicherem Atomstrom, hält sich mit einem Blick über die Grenze nach Frankreich auch nicht so gut.

Da du mit "Experten" sicher auch mich meinst, will ich dir gern antworten.
Die von vielen als Allheilmittel angesehenen erneuerbaren Energien in Form von Wind und Solar haben nun mal systembedingt den Nachteil, das Erzeugung und Verbrauch in unseren Breiten nicht in Einklang zu bringen sind. Ich denke, da sind wir uns einig?
Dazu kommt noch, dass der Flächenbedarf für diese Energieerzeugung gern unterschätzt wird und man denkt, dass die an einen Windigen, sonnigen Tag erzeugte Energiemenge etwas über die Erzeugung an einen Trüben Herbsttag aussagt und viele Leute meinen, dass das Stromnetz ein riesiger, kostenloser und unerschöpflicher Energiespeicher wäre. Sonst würde man sich nicht an irgendwelchen Statistiken der Energieerzeugung über ein Quartal erfreuen und rummosern, wenn dann jemand einen normalen sonnigen Herbsttag als Vergleich heranzieht.
Wie will man nun aus diesem Dilemma herauskommen?
Die vermeintlich einfache Lösung, die immer wieder angeboten wird: Wir schalten einfach die großen Verbraucher ( bitte nicht meine Wohnung und auch nicht an meinen Arbeitsplatz) ab, wenn der Saft knapp wird. Jeder halbwegs realistisch denkende Mensch wird nach kurzen Nachdenken erkennen, dass das mit dem Leben, welches wir jetzt führen beim besten Willen nicht vereinbar ist.
Es sei denn, er träumt von einer gar nicht so guten alten Zeit, wo man wirklich noch ohne Strom auskam.....
Also müssen wir ausreichend Energie für die dunklen, Windarmen Monate November bis Januar herbekommen. Die aktuelle Lösung ist, wir kaufen aus Polen und Tschechien Kohlestrom und aus Frankreich Atomstrom. Ob das für die deutsche Klimabilanz hilfreich ist? für die Weltweite sicher nicht. Da hilft es auch nicht, die energieintensive Industrie irgendwo in die 3. Welt auszulagern. Im Gegenteil, während hier der Energieverbrauch bereits seit Jahrzehnten auf ein Minimum gedrückt wurde, zählen wo anders nur die Kosten und Energie aus Tagebau- Kohle ist billig.
Bleibt also noch Speicherkapazitäten aufzubauen. Da sollte man sich aber keinen Illusionen hingeben, mit ein paar Akkus im Keller kommen wir da nicht weit. Im Gegenteil, um die Energie eines einzigen großen Kraftwerkes für 24 Stunden zu puffern braucht es 300 000 große Tesla- Akkus. Das jetzt bitte mal 14 Tage und 50 Kraftwerke......
Also fangen wir schon mal an......
Auch der so gern beschworene Wasserstoff hat so seine Tücken. Klar kann man die vorhandenen Gaskavernen für Erdgas dafür nutzen, nur blöderweise ist die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff nur ein Drittel der Energiedichte von Erdgas (10,8 gegenüber 31,7 MJ/m³), also brauche ich drei mal so viel Speicherkapazität und auch drei mal so viele Pipelines. Und einfach an Stelle von Erdgas Wasserstoff zu verfeuern geht auch nicht, da man im Gasbrenner für die gleiche Leistung drei mal so viel Wasserstoff bei annähernd gleicher Luftmenge verbrennen muss.
Als bei uns uns vor gut 30 Jahren von Stadtgas (50% Wasserstoff) auf Erdgas umgestellt wurde mussten alle Gasherde und Gasheizungen umgestellt werden. Bei den Herden reichte es die Düsen zu tauschen, die Heizungen bekamen neue Brennereinheiten. Da Wasserstoff auch deutlich heißer verbrennt muss man gerade bei Großfeuerungen weitreichende Anpassungen vornehmen, um den Stickoxid- Ausstoß in Grenzen zu halten und was z.b Gasturbinen dazu sagen, wage ich nicht zu beurteilen. Sicher alles machbar, aber es kostet hat Geld und vor allem viel Zeit, die wir eigentlich nicht haben.
Abgesehen davon fällt Wasserstoff bei Lagermengen ab 5 t unter die Störfallkategorie A, ab 50 t unter die Kategorie B. Das heißt, dass alle Anlagen zur Lagerung und Verarbeitung von Wasserstoff in nennenswerten Mengen eines aufwendigen Genehmigungsverfahren bedarf, mit umfangreichen Mitwirkungsrechten der betroffenen Anlieger und natürlich entsprechenden Einspruchsmöglichkeiten. Was das bedeutet, kannst du dir sicher ausmalen. Ich fürchte, eher bekommst du das Genehmigungsverfahren einer neuen Schnellfahrstrecke einschließlich Tiefbahnhof für Frankfurt durch, wie für eine große Elektrolyseanlage nebst Speicher und Pipeline.
Dass Wasserstoff in dieser Störfallstufe gelandet ist, ist keine Bosheit der Atomlobby sondern dem Gefährdungspotential von Wasserstoff zu verdanken. Die 50 t H2 haben den Energieinhalt einer taktischen Kernwaffe (1kt TNT) wenn da was richtig schief läuft, möchte ich nicht in der Nähe sein.
Die Störfallverordnung (früher Seveso ll genannt) geht auf die Chemiekatastrophen von Seveso und Basel in den Achtzigern zurück.
Alles andere kann man wegen mangelnder Energiedichte eigentlich abhaken.
Bleibt also als Übergangstechnologie nur noch die Kernkraft, die auch nicht gewollt ist......
Aber selbst Greta Thunberg hat ja inzwischen die Abschaltung der Kernkraftwerke in Deutschland als Fehler bezeichnet.


P.S. Ich war früher auch ein Fan von Wind und Solar, bis ich in Dänemark mal 4 Wochen neben einen Windpark übernachten durfte. Wir hatten damals eine Forma im Westen Lollands und ich durfte regelmäßig dort die Anlagen betreuen. Von den ehemals gut 30 Windrädern, die sich an der Süd- West- Küste Lollands hin zogen sind nur noch 5 übrig geblieben, die weit genug von den Siedlungen entfernt liegen. Irgend wann hab ich dann angefangen nachzurechnen, was uns da verkauft werden soll und seit dem sehe ich die Sache etwas kritischer. Das Nachrechnen ist kein Hexenwerk, wer in Physik auch nur etwas aufgepasst hat, sollte das können und die entsprechenden Zahlen findet man heute problemlos im Internet.

[berlac]

Zitat von frame

Natürlich wäre ein Super-Gau für Deutschland keine kleine Sache, aber wir sprechen wie du sagst beim Klima von einem globalen Problem und global gesehen wäre es nicht so relevant. Immerhin laufen derzeit 400 AKWs auf dieser Welt mit steigender Tendenz seit 50 Jahren und die beiden wirklich katastrophalen ereignisse sind erklärbar und vermeidbar.

Und wenn es einen Weg gibt, weder Pest noch Cholera zu wählen, der womöglich noch der günstigere ist? Vielleicht sollte man den dann gehen.

Unfälle sind eigentlich immer vermeidbar und trotzdem geschehen sie immer wieder. Es ist blauäugig zu glauben, es gäbe da 100% Sicherheit, weil man jetzt zwei größere Unfallgeschehen kennt. Je mehr Atomkraftwerke, desto statistisch wahrscheinlicher werden die Unfälle.

Zitat von frame

Und natürlich setzt du die "Experten" die etwas anderes sagen als dir gefällt in Anführungszeichen.

Die stehen vor allem in Anführungszeichen, weill ich an einige hier im Forum gedacht habe und weil viele Experten eher Lobbyisten sind.

Zitat von frame

Zu denen gehört übrigens auch der Weltklimarat. Ich glaube gerne dass es Experten gibt die sagen es geht, aber dann sagt doch bitte auch mal konkret WIE? Mit welcher Technologie in welcher Zeitspanne?

Für die Energieerzeugung sind die doch Größtenteils bekannt (Wind, Sonne, Wasser, Biomasse) und werden auch ständig verbessert. Zeitspanne: so schnell wie möglich.

Bezüglich Energieumwandlung (Stichwort Power2Gas) und Speicherung gibt es spannende Entwicklungen und durchaus auch schon Anlagen.

Zitat von frame

Wer liefert wann die Leitungen und die Anlagen, wer baut beides wann wo auf? Ach ja, was kostet es und wer bezahlt es?

Diese Frage stellt sich bei Atomkraft genauso. Da gibt es durchaus Studien, die erneuerbare Energien als erheblich günstiger einstufen. Erst recht wenn man bei Atomkraft das Risiko und die Endlagerung einpreist.

Zitat von frame

Und womit wird in der Zeit bis alles das fertig ist die Energie erzeugt?

Der Plan Deutschlands, Gaskraftwerke, ging wegen despotischer russischer Idioten leider gründlich in die Hose. Ich persönlich könnte daher mit einer längeren Laufzeit der verbliebene Atomkraftwerke durchaus leben.

Zitat von frame

Ich denke bei Photovoltaik sind wir am Ende, es wird gebaut so schnell es geht. Die Lieferzeit ist derzeit ein Jahr und die Preise sind utopisch - dann kann man noch so viele Zwänge in Gesetze schreiben, es geht nicht schneller.

Windenergie hat sich stark verlangsamt und nimmt erst langsam wieder Fahrt auf, da bin ich nicht so auf dem Laufenden woran es wirklich liegt.

Verschiedene Beispiele aus der Wirtschaft zeigen, dass man immer Kapzitäten aufbauen kann wenn nötig. Natürlich geht das nicht alles von heute auf morgen.

Zitat von frame

Trassen - die scheinen mir das Hauptproblem zu sein wenn ich lese wie oft grosse PV-Anlagen oder Windräder gedrosselt werden weil es sonst (lokal) zuviel Strom gäbe. Arbeitet daran jemand?

Natürlich arbeitet da jemand dran. Noch nicht gehört, dass die Genehmigungsverfahren in Deutschland diesbezüglich, sagen wir es mal vorsichtig, etwas zäh ablaufen?

Zitat von frame

Speicher - haben immer mehr Privatleute, ich sehe aber nicht den Durchbruch einer Technologie in Bezug auf grössere Anlagen. Speicherseen?

Irgendwo hier im Thread, solltest du auch auf Links von mir stoßen, die interessante Projekte bezüglich Speicher zeigen. Google Suche hilft aber auch. Die Möglichkeiten von Speicherseen in Deutschland sind allerdings begrenzt, da haben die "Experten" recht.

Zitat von frame

Ein atomares Endlager müsste also Substanzen von vergleichbarer Giftigkeit beherbergen, allerdings in deutlich geringeren Mengen. Bisher fielen in Deutschland etwa 15000 Tonnen Atommüll an. Eine Menge, die in einer kleinen Turnhalle Platz fände.
Warum also ist die Lagerung von 15000 Tonnen Atommüll ein angeblich ungelöstes Problem, während man gleichzeitig die Lagerung von 2,7 Millionen Tonnen Chemiemüll für akzeptabel hält? "

Interessant finde ich immer, dass die Probleme bei erneuerbaren Energien, die es natürlich gibt, scheinbar unlösbar sind, die bei Atomkraftwerken aber völlig problemlos zu lösen sind. Dabei hat man es die letzten Jahrzehnte nicht einmal geschafft für ein Endlager auch nur einen Standort zu finden.

Deine "kleine" Turnhalle müsste übrigens ungefähr 27.000 Kubikmeter (Link) fassen können. Nur für Deutschlands hochradioaktiver Abfälle. Die Turnhalle muss dabei sehr sicher sein und das über einen riesigen Zeitraum.

[steve.hatton]

Zitat von Porty

.....
Aber selbst Greta Thunberg hat ja inzwischen die Abschaltung der Kernkraftwerke in Deutschland als Fehler bezeichnet.

.....

Ach hat Sie?